Дзмітрый Іваноў: Альтэрнатыўную сацыяльнасць - актуальны прадмет для сучаснай сацыялогіі

Личности

Месца правядзення - Галерэя "Ў" (Мінск, прасп. Незалежнасці, 37а). Пачатак у 18.30. Уваход вольны!

Дзмітрый Іваноў - доктар сацыялагічных навук, прафесар кафедры тэорыі і гісторыі сацыялогіі Санкт-Пецярбургскага дзяржаўнага ўніверсітэта.

Напярэдадні лекцыі журналіст Глеб Лабадзенка паразмаўляў з Дзмітрыем Івановым пра тое, чаму людзі пераплочваюць у тры разы за модныя брэнды, калі прыйдзе наступны крызіс перавытворчасці і чаму антыкапіталіст Чэ Гевара такі папулярны між сённяшніх капіталістаў.

“У іх няма будучыні ў сацыялогіі не таму, што яны бесперспектыўныя, а таму, што яны перспектыву бачаць іначай”

Глеб Лабадзенка: Спадар Дзмітрый, ведаю, што яшчэ нядаўна вы дакладна выкладалі ў ЕГУ. Ці выкладаеце цяпер?

Дзмітрый Іваноў: Я сапраўды выкладаў там у 2009-2012 гадах, мы сумесна з Андрэем Ралёнкам вялі курс па сацыяльнай тэорыі. Гэта быў цікавы досвед і добрыя студэнты ў добрым прыемным горадзе. Але цяпер ужо не выкладаю.

- Сыходзячы з тых гадоў працы, што вы можаце сказаць пра беларускіх студэнтаў? Ці ёсць будучыня ў беларускай сацыялогіі?

- Я думаю, што беларускія студэнты прынцыпова не адрозніваюцца ад еўрапейскіх ці расійскіх, з якімі мне даводзілася сутыкацца. Сярод іх ёсць меншасць, якая шчыра захоплена сацыялогіяй. Гэта і ёсць будучыня сацыялогіі, і ў іх у сацыялогіі цудоўная будучыня. Ёсць большасць тых, хто атрымлівае вышэйшую адукацыю (гэта тычыцца не толькі сацыялогіі) дзеля дыплома, які дасць стартавую пазіцыю ў кар’еры, часцей за ўсё, далёкай ад навукі і ў прыватнасці сацыялогіі. Гэта таксама прымальная стратэгія: у іх няма будучыні ў сацыялогіі не таму, што яны бесперспектыўныя, а таму, што яны перспектыву бачаць іначай.

- Ці маеце кантакты з беларускімі калегамі? Што з сучаснай беларускай сацыялогіі вам знаёмае?

- На жаль, я мала знаёмы з беларускай сацыялогіяй. Мой адзіны “жывы” кантакт - ужо згаданы вышэй калега па выкладанні Андрэй Ралёнак. Праз яго так ці іначай я кантактаваў з тымі, хто мае дачыненне да сацыяльных і палітычных навук у ЕГУ. А з тых, чые працы мне знаёмыя і блізкія, гэта быў ужо нябожчык Уладзімір Фурс.

“Сярэдні клас” лагічней назваць “звышновымі беднымі”

- Сп. Дзмітрый, у адным са сваіх інтэрв’ю вы кажаце, што стандартную сацыялогію (інтэрв’ю, апытанні, аналіз дадзеных...) вы лічыце залішнім інструментам. Тым часам сёння ў Беларусі часта даводзіцца чуць менавіта такое разуменне сацыялогіі: сацыёлаг - той, хто праводзіць апытанні. Гэтая думка памылковая ў сучасным свеце?

- Гэтая думка грунтуецца на фактах. Людзі бачаць не ўсю сацыялогію, а, скажам так, інтэрфейс: сацыёлагі звяртаюцца па інфармацыю да людзей з пытаннямі. Увогуле, гэта падыход ХІХ стагоддзя, у найлепшым выпадку. Быў час, калі асноўныя масы людзей былі непісьменныя, і сацыёлагам даводзілася “кляшчамі выцягваць” звесткі з маўклівай большасці. Цяпер жа мы жывем у эпоху інфармацыйных плыняў, кампутарных сетак, дзе людзі самі выкладаюць масу кантэнту. І не трэба ствараць штучную камунікацыю ў выглядзе апытання - вельмі часта інфармацыя ўжо ёсць! Але паколькі замест гэтага ствараецца штучная камунікацыя, то і адказы атрымліваюцца штучныя, скажоныя.

- Адказваючы неяк на пытанне пра галоўныя міфы сучаснай сацыялогіі, вы назвалі тры: “інфармацыйнае грамадства”, “сярэдні клас” і “грамадзянская супольнасць”. У Беларусі ўсе гэтыя тры вызначэнні толькі прыжываюцца, не ўсе яшчэ да іх як след прызвычаіліся. А тут апынаецца, што ўсё гэта састарэла! Дык мы адстаем ад часу?

- Можна і так сказаць. Рэч у тым, што панятак “інфармацыйнае грамадства” мае на ўвазе, што галоўны рэсурс сучаснага грамадства - веды. А досвед і элементарны здаровы сэнс падказвае, што галоўнае ў сучасным грамадстве - гэта грошы. Такім чынам, мы вывучаем не рэчаіснасць, а вышукваем у рэчаіснасці нешта, што нагадвае ўтопію інфармацыйнага грамадства. Што тычыцца “грамадзянскай супольнасці”, гэты канцэпт прадугледжвае мноства аўтаномных самаарганізаваных грамадзян, якія ініцыятыўныя, адказныя і самастойныя. А насамрэч тыя грамадскія арганізацыі і грамадзянскія структуры, якія нам прапануецца вызначаць як “грамадзянскую супольнасць”, - гэта кліенцкія арганізацыі. Яны залежаць або ад карпаратыўных фундатараў, або ад фундатараў дзяржаўна-бюракратычных. На ахвяраванні, на гранты робіцца кліенцкае грамадства, якое выдаюць за грамадзянскае. Ініцыятыўнымі і незалежнымі ў нашым сучасным грамадстве апынаюцца маргінальныя буржуа... Што тычыцца міфа пра “сярэдні клас”, то гэта “драўлянае жалеза” - лагічна немагчымы канцэпт, які, аднак, патрапіў ва ўжытак сацыёлагаў, а потым і далей. Бываюць “сярэднія слаі” паводле ўзроўня прыбытку - людзі, якія насамрэч належаць да розных класаў: прадпрымальнікі, кваліфікаваныя працаўнікі, прафесіяналы з вышэйшай адукацыяй. Цягам апошняга дзесяцігоддзя гэты сярэдні слой распадаецца, усё менш дамінуе ў сучасным грамадстве. А мы прывыклі, што ён нібыта - апора сучаснага грамадства.

- Даводзіцца чуць такое меркаванне пра беларускі сярэдні клас, што гэта людзі, якія здавальняюцца нечым невялікім: патрыманы “Пасат” з Нямеччыны, перыядычны шопінг у Вільні, раз на год пагрэць косткі ў Турцыі. Іх гэта задавальняе, ім не трэба лепшага, і гэта тармозіць перамены. Апісаныя вышэй людзі з’яўляюцца “сярэднім класам”?

- Пра гэта я і казаў, што ўзнікаюць пэўныя парадоксы. Сярэдні слой традацыйна быў маторам эканамічнага развіцця. А апісаны вамі нібыта сярэдні слой больш слушна называць “звышновымі беднымі”. Яны бедныя не ў класічным сэнсе, бо маюць мінімальныя атрыбуты дабрабыту і могуць здавальняцца гэтым малым да пары, пакуль агульная эканамічная сітуацыя ім гэта дазваляе. Гэта кліенцкія групы, дабрабыт якіх залежыць не ад іх саміх, а ад знешняй кан’юктуры. А насамрэч маторам з’яўляюцца глэм-капіталісты (ад слова “гламур”) - тыя, хто гоніцца за большым, і гэтай сваёй гонкай ініцыююць эканамічны рост (але паралельна, і сацыяльныя канфлікты, экалагічныя праблемы, эканамічную дыспрапорцыю). А тыя, каго мы прызвычаіліся лічыць “сярэднім слоем” - гэтыя групы ў выпадку крызісу робяцца разбуральнай сілай. Яны былі лаяльныя, галасавалі на выбарах, але як толькі ўзровень жыцця падае, яны гэтую лаяльнасць страчваюць і выступаць за захаванне рэжыма не гатовыя. Таму мы і назіраем цэлую серыю квазі-рэвалюцыйных пераваротаў, якая пачалася з "Арабскай вясны", у гэтыя гадзіны мы назіраем турэцкае лета, была руская зіма, былі спробы пераварота ў Беларусі... Усё гэта праява той самай тэндэнцыі: няўстойлівасць інстытутаў і структур, да якіх мы прывыклі. Сацыёлагі пераўтварыліся ў нейкіх псіхатэрапеўтаў, якія галосяць, што гэтыя інстытуты рэальныя, у той час, як насамрэч яны ўсе зрабіліся віртуальнай рэальнасцю.

- Для нас гэта таксама трапна заўважана. Перад кожным мерапрыемствам ці мітынгам сотні і тысячы людзей лайкаюць падзею і пішуць, што прыдуць. А прыходзіць дзве-тры сотні. Чым тлумачыцца такі феномен?

- Гэта тлумачыцца тэндэнцыямі віртуалізацыі палітыкі, якія пачаліся не ўчора. Людзі ўсё менш ходзяць на выбары, усё больш палітыка для іх - рытуал. Палітычныя эліты звяртаюцца да іх праз СМІ і Інтэрнэт, і людзі гэтак жа сама на такія звароты адказваюць.

“Людзі пераплочваюць за магчымасць карыстацца брэндамі, карыстацца прыналежнасцю да трэнду”

- Сп. Дзмітры, я б прасіў вас вярнуцца да думкі, нібыта “грамадзянская супольнасць” - гэта міф. Патлумачу, чаму гэта так важна для нас. У нас ёсць структуры і з боку ўладаў, і з боку апазіцыі, якія, можна меркаваць, знікнуць і расцярушацца, калі спыніцца фінансаванне. Тым часам ёсць дробныя ініцыятывы, якія робяць тое, чаго не робяць улады. Скажам, талокі ў Курапатах - месцы сталінскіх расстрэлаў інтэлігенцыі. Няўжо гэта марнасць?!

- Зусім так не лічу. Калі людзі хочуць гэтым займацца - будуць займацца незалежна ад таго, ці даюць ім грошы і ці ўхваляе іх дзеянні прафесар Іваноў. У тым і справа, што сацыёлагі агледзелі “грамадзянскую супольнасць” там, дзе яна сімулюецца. Яны праводзяць там свае даследванні, якія, адпаведна, таксама ёсць сімуляцыяй. А побач адбываецца жыццё. Якое ёсць альтэрнатывай таму, што мы прывыклі называць “сацыяльным”. Таму я такія рухі называю “альтэр-сацыяльнымі”. Вы прывялі прыклад ціхай працы, якая не выклікае пратэста: людзі добраўпарадкуюць пахаванні. А ёсць іншыя рухі, калі людзі бароняць скверы і паркі каля дома ад забудовы.

- Так, у нас таксама такое здараецца.

- Гэтыя людзі арганізуюцца адасоблена і ад дзяржавы, і ад так званай грамадзянскай супольнасці. Яны ствараюць альтэрнатыўную сацыяльнасць, гэта і ёсць сапраўдны актуальны прадмет для сучаснай сацыялогіі!

- Наконт панятка “глэм-капіталізма” Вы пішаце: “у глэм-капіталізме грошы робяцца на брэндах і трэндах”. Тут можна прыгадаць і славутую цытату датычна кампаніі Apple: “мы зарабляем мільярды на пантах моладзі”.

- Сутнасць на гэтым прыкладзе паказаць можна вельмі добра. Прадукцыя Apple вырабляецца ў Кітаі. Але львіную долю прыбытку і шалёныя заробкі атрымліваюць не на гэтых кітайскіх фабрыках, а тыя дызайнеры і менеджеры, якія знаходзяцца ў штаб-кватэры Крамянёвай даліны ў Злучаных Штатах. Тыя, хто ствараюць вобразы і ўмеюць запусціць хуткую змену гэтых вобразаў, вось яны і атрымліваюць пераважную долю прыбытку, на чым хутка зарабляюць мільёны і мільярды. Гэта і ёсць зарабленне грошай на брэндах, на хуткім абнаўленні мадэльнага шэрагу, а не на фізічных уласцівасцях прадукта. У выніку працаўнікам, якія непасрэдна збіраюць кампутар ці смартфон, недаплочваюць. А тым, хто працуе з эфемернымі рэчамі (брэндамі) дастаецца ўсё.

- Як вы лічыце, сітуацыя, калі чалавек пераплочвае сотні даляраў за аналагічны тавар толькі таму, што ён моднай маркі, ці можа яна цягнуцца вечна?

- Яна не будзе цягнуцца вечна. Але рэч і ў тым, што гэта не глупства. Глэм-капіталізм - гэта не маніпуляцыя глупымі спажыўцамі. Спажыўцы дзейнічаюць рацыянальна. Яны пераплочваюць і ведаюць, што пераплочваюць. Але яны плоцяць за магчымасць карыстацца гэтымі брэндамі, карыстацца прыналежнасцю да трэнду (іх успрымаюць як лідараў спажывання), для таго каб выбудоўваць уласны імідж, падтрымліваць ўласны статус. Атрымліваецца, што яны плоцяць за віртуальныя, а не фізічныя якасці прадукта, але яны іх выкарыстоўваюць!

- Сп. Дзмітрый, я хачу зразумець, ці адносіце вы сябе да гэтай групы людзей. Які ў Вас тэлефон і ноўтбук, калі не сакрэт?..

- Няма сакрэту. Цяпер у мяне Asus з падрапанай і нават паламанай крышкаю, але ён функцыянальны. У мяне смартфон HTC 2-3-гадовай даўніны. Я аднойчы набыў кампутар ад кампаніі Apple - проста, каб праверыць свае высновы. І пераканаўся ў тым, што стратэгія Стыва Джобса, дзе зроблена стаўка на дызайн, яна напраўду працуе. У мяне ўзнікала эмацыйнае стаўленне да гэтага прадукта. Хоць ён мне быў непатрэбны і карыстацца ім мне было абсалютна нязручна... Але я хачу вярнуцца да галоўнай праблемы глэм-капіталізму - попыт не паспявае за прапановай. Вырабляецца больш, чым сучасны спажывец можа засвоіць, аплаціць, набыць - гэта выклікае крызіс перавытворчасці, якія адбываецца раз на 7-8 гадоў. Быў у 2008 годзе, у 2000-м, да гэтага у пачатку 1990-х. Гэта цыклічныя крызісы, якія толькі для палітыкаў надыходзяць раптоўна. Таму наступны крызіс адбудзецца ў 2017 годзе, плюс-мінус пару год. Аднак з крызісам перавытворчасці могуць супасці і іншыя: разам з эканамічным, могуць настаць палітычны, культурны крызіс. І найбольш ад такога крызіса пацерпяць негнуткія аўтарытарныя рэжымы, бо яны самі выхоўваюць кліенцкае грамадства, якое іх у цяжкі момант не падтрымае.

“Капіталісты выкарыстоўваюць вобраз рэвалюцыянера, які адчайна змагаўся з капіталістамі!"

- Вашая лекцыя ў Мінску называецца “Час Чэ для глэм-капіталізму”. І прысвячаецца 85-годдзю Чэ Гевары. У сваіх кнігах і працах вы часта звяртаецеся да гэтай асобы як своеасаблівага прыкладу даўншыфтынгу: быў міністрам, але кінуў і пайшоў зноў партызаніць. І пішаце, што сённяшні міф пра Чэ не адпавядае яго біяграфіі.

- Вельмі цікава, што вобраз Чэ Гевары, які цяпер папулярны - ён не капіталістычны. Я разглядаю феномен Чэ як парадаксальную з’яву. У сучасным капіталістычным грамадстве капіталісты, дробныя буржуа, карпататыўны бізнес вельмі любяць выкарыстоўваць вобраз рэвалюцыянера, які адчайна змагаўся з капіталістамі! Ствараецца вобраз рамантычнага рэвалюцыянера ў той час, што ён у многім быў рацыянальным менеджерам. Чэ Гевара быў адзін час старшынём Нацбанка Кубы, міністрам прамысловасці, і цалкам паспяхова. Тады, калі Стыву Джобсу і Білу Гейтсу было па 6-7 гадоў, Чэ Гевара казаў, што “свет уступае ў электронную эру” і марыў пра тое, каб зрабіць Кубу лідарам мікраэлектронікі! Разумееце, ён быў на самай вяршыні ўлады і папулярнасці на Кубе, і ў гэты момант пакінуў усе пасты і зноўку зрабіўся партызанам, каб заставацца вольным і быць заўсёды ў руху. У гэтым была сутнасць ягонай партызанскай філасофіі. І гэтую сутнасць не разумеюць, але адчуваюць сёння тыя, хто ў Чэ Гевары бачыць універсальны вобраз свабоды ад руціны і намагаецца ўвасобіць яго ў сваім жыцці: здабыць поспех у кар’еры ці бізнесе, каб потым усё кінуць і стаць даўншыфтэрам, то бок свайго роду віртуальным партызанам.

- Каго б вам хацелася бачыць сярод слухачоў мінскай лекцыі?

- Людзей, якім цікавая не сучасная сацыялогія, а сучаснае грамадства. І пагутарыць пра тое, як нам разумець, якія канцэптуальныя ідэі выкарыстоўваць, каб разумець і тлумачыць сучаснае грамадства.

ТАКІМ ЧЫНАМ

Публічная лекцыя сацыёлага Дзмітрыя Іванова
"Час Чэ для глэм-капіталізму"
з цыклу лекцый "Urbi et Orbi"
адбудзецца 14 чэрвеня (пятніца) у 18.30
у Галерэі "Ў" (Мінск, прасп. Незалежнасці, 37а).

Уваход вольны!

Анлайн-трансляцыя лекцыі