Дмитрий Иванов: О "Времени Че" говорить нужно с теми, кому необходимы перемены

Лекция под названием "Время Че для глэм-капитализма" состоится в пятницу, 14 июня, в Галерее "Ў" (Минск, просп. Независимости, 37а). Начало в 18.30. Вход свободный!

Собеседник лектора - Андрей Ролёнок.

Андрей Ролёнок: Давайте впишем профессора Дмитрия Иванова в интеллектуальный контекст современности (российский, международный). Зачем знать Иванова? Кто Вы: социолог, определяющий тенденции и тренды актуальных социальных трансформаций (виртуализации общества, развития глэм-капитализма, возникновения альтер-капитализма), социальный критик или философ?

Дмитрий Иванов: Не философ - точно. Я думаю, что я аналитик социальных изменений. Это определение ближе всего к тому, что я делаю. Социолог я по диплому, но стандартной социологией (проведение интервью, сбор и анализ статистических данных с помощью SPSS и т. п.) я не занимаюсь. Чаще всего оказывается, что это избыточные инструменты. Многое можно получить из того материала, который итак есть в литературе, СМИ и в интернете, не проводя специально исследований, которые приведут к тем же самым результатам (только оформленным иначе).

Я не могу себя причислить к социальным критикам. Я, наверное, "ушиблен" постмодернизмом. Постмодернистская теория была в свое время серьезным прорывом и все, что я делаю, это реакция, наверное, запоздалая, на тот прорыв. Постмодернизм был ироничным продолжением критической теории общества неомарксистов, а мои работы - ироничное продолжение постмодернизма.

- Я знаю, что вы является членом Международной социологической ассоциации. Что это вам дает? Какова польза от членства?

- Я член Международной социологической ассоциации только для того, чтобы участвовать в конгрессах, которые проводятся Ассоциацией, получать издаваемые ею журналы и, таким образом, для того, чтобы попросту быть в курсе, чем международное социологическое сообщество живет и дышит. Каких-то дополнительных бонусов я от этого не получаю, да и не рассчитываю на это. Я включен в формальную организацию для того, чтобы быть в курсе происходящего.

- И чем дышит международное социологическое сообщество? Какие основные темы, тенденции, дискурсы? Происходят ли сейчас какие-либо изменения в данном сообществе?

- Международное социологическое сообщество слишком громоздкое, чтобы быстро меняться и для того, чтобы выделить в нем даже несколько каких-то однозначно направленных тенденций. Оно слишком разношерстное, слишком многообразное, подвижки в нем происходят медленно. Так что в теоретическом плане сейчас идет освоение того, что произошло в 80-е и 90-е годы ХХ века. Осваиваются те теории, которые были направлены на решение проблемы мультипарадигмальности в социологии, на то, чтобы ответить на вызов постмодернизма, а также те теории, которые были ориентированы на то, чтобы учесть социальные изменения (постмодерн, глобализация, виртуализация). Сейчас эти теории переходят в виде методологии в те исследования, которые являются отраслевыми и прикладными.Вот, пожалуй, таковы приблизительно тенденции.

- Я знаю, что вы много путешествуете. Причем бывали в весьма экзотических странах. Ваша страсть к путешествиям и туризму - это отдых или способ расширения горизонтов мышления и социологического воображения?

- И то, и другое одновременно. Иногда нужно уехать, отвлечься или просто лечь на пляж. Но да, это воздействует на социологическое воображение. Если я вижу что-то радикально отличное от того, к чему привык мой взгляд у меня дома, и  я открываю для себя что-то новое там, куда приехал, то одновременноя открываю для себя что-то новое у себя дома. По возвращении я по-другому вижу происходящее дома.

- Это такая социологическая практика, необходима каждому социологу? Больше путешествовать! Таков ваш совет?

- Я не думаю, что каждому это необходимо, но многим, я уверен, это пригодится. Относительно себя могу сказать, что по прошествии времени замечаю, что главные идеи как-то и кристаллизовались во время поездок: понятие "виртуализация общества" было придуманов 1994 году в Германии, когда я там обучался в течение семестра; теория глэм-капитализмаприобрела законченный вид во время поездки в Калифорнию в начале 2007 года; концепция "Времени Че" не появилась бы, если бы я не стал ездить на Кубу и не начал задумываться о глубинном родстве капитализма и революции.

- В беларусском контексте, насколько я могу судить, вы известны, в первую очередь, как автор теории виртуализации общества. Сохранили ли императивы виртуализации свою значимость сегодня? Не отказались ли вы от самого понятия виртуализации как подходящего имени для диагностики актуальных социальных трансформаций? Развиваете ли данную тему? Если нет, то почему Дмитрий Иванов потерял интерес к теориям виртуализации?

- Да, если я и известен, то, в первую очередь, этой работой как раз по тем причинам, которые я уже назвал: социологическое сообщество (в данном случае русскоговорящий сегмент) осваивает то, что было написано и наработано в теории в 80-е и 90-е годы ХХ столетия. Количество ссылок на работы о виртуализации растет сейчас, т.е. через 15-20 лет после появления работ. Я не потерял интерес к самим процессам, просто сами процессы с тех пор видоизменились. То, что я называю глэм-капитализмом, - это прямое следствие виртуализации. Пока люди осваивают концепт виртуализации, я осваиваю новые тенденции, которые заставляют его перерабатывать. Поэтому я не отказался от этого концепта, я просто его дальше развиваю. Повторять его как мантру, как заклинание не вижу смысла. С появлением новых тенденций нужны новые метафоры, чтобы сделать эти тенденции понятнее. Так и появляются вслед за виртуализацией глэм-капитализм, альтер-капитализм. Так что, в общем, это одна и та же линия, но разные пункты на одной линии теоретизирования.

- Давайте поговорим о вашей новой книге. Каково ее происхождение? Идея альтер-капитализма артикулировалась вами в предыдущей книге "Глэм-капитализм". Вы преподавали одноименные курсы в университетах. В этой связи вопрос: книга "Время Че" вырастает из вашего теоретического и педагогического опыта?

- Книга "Время Че" была задумана очень давно. Вообще говоря, в конце 2005-го - в начале 2006-го года появилась идея написать работу о феномене Че, т.е. о странной популярности имиджа, образа Че Гевары, пламенного революционера и антикапиталиста в современном капиталистическом обществе. Поэтому стал работать над этой книгой, над этим проектом, изучать труды, наследие Че Гевары, а попутно с этим, параллельно с этим вдруг всплыл концепт "глэм-капитализма". И где-то в 2006 году я понял, что нужно немного поменять планы: нужно сфокусироваться на глэм-капитализме. И тут уже возник концепт альтер-капитализма и потом я вернулся к идее написать книгу "Время Че". Что-то за это время трансформировалось, изменилось, поэтому изначальный замысел поменялся, но в таком случае получается, что книга "Время Че" - это тот же "Глэм-капитализм", но с акцентами, расставленными иначе. В "Глэм-капитализме" завершающая часть (заключение) посвящена идее времени Че и там это заключение выглядело каким-то странным довеском и очень многие так и не поняли, откуда там появился образ Че и что это за "бог из машины". Поэтому в конце книги "Глэм-капитализм" было обещано, анонсировано продолжение. Получается, что есть "Глэм-капитализм" как работа, где возникает мотив времени Че и альтер-капитализма, и есть "Время Че", где этот мотив становится определяющим, главным.

- Признаюсь, что лично для меня появление этой книги не было неожиданностью. Я давно вас знаю. Знаю, что вы прекрасно владеете испанским, каждый год бываете на Кубе. В этой связи "Время Че" и Дмитрий Иванов не могли не состояться, не встретиться...

- Я очень долго оттягивал реализацию этого проекта по очень разным причинам: то было лень, то было некогда. Анонсированное название книги долго висело на одной из моих страниц в социальных сетях. Было заявлено - значит, нужно было это выполнить. В конце концов, пришел издатель и сказал, что книга включена в программу поддержки издательской деятельности российским Министерством культуры и поэтому к определенному сроку книгу нужно было сдать. Поэтому из тех кусков, что накопились, в авральном режиме была скомпонована эта работа.

- Давайте поговорим о содержании. Эта книга о чем? О революции и условиях ее возможности или это книга о тенденциях и трендах макросоциальных трансформаций?

- Я не уверен, что есть какая-то одна идея или тема в этой книге. Есть, по крайней мере, три темы. Первая - это феномен Че: загадка популярности в капиталистическом обществе образа революционера, боровшегося против капитализма. И вот для того, чтобы объяснить этот феномен, приходится разобраться в том, что представляет собой это общество. Вторая тема - это тема глэм-капитализма, т.е. того общества, к которому капитализм пришел в результате виртуализации, когда образы стали доминировать над реальностью, над вещами и реальными действиями. И третья тема - это перспектива альтер-капитализма, т.е. как возникает в начале в виде негативной реакции на глэм-капитализм, на виртуализацию в экономике, политике, культуре, а затем превращается в мейнстрим и истеблишмент движение протеста, то самое отрицание сегодняшнего капитализма. Поэтому эти три линии как-то взаимосвязаны. Насколько удачно связаны, судить читателям. Лично я не считаю, что я окончательно решил эту задачу, но, может быть, попытаюсь сделать это лучше в следующих работах.

- Узкоспециализированный вопрос на прояснение вашей позиции. Можно ли назвать вашу позицию, представленную в данной книге и в других, неомодернистской в контексте дискуссии о модерне/постмодерне? Во всех своих книгах вы говорите, что модернити и капитализм не исчерпали себя. Вы используйте данный конструкт (капитализм) для диагностики современности - вы говорите о глэм-капитализме, альтер-капитализме, но все-таки о капитализме. Как эти понятия связаны с другими - например, "поздний капитализм", "ликвидная модернити"?

- Во-первых, я придерживаюсь тезиса, который когда-то  даже вынес в заголовок одного из своих текстов: "капитализм - это надолго". Я придерживаюсь идеи о том, что капитализм - процесс исторически долгий, нам еще в разных его версиях, в разных его трансформациях предстоит существовать. Я стараюсь теперь не использовать понятие "модернити" ("современность"), поскольку оно заводит в тупики: мы не можем одновременно обозначать понятием "современность" сегодняшний день и эпоху, которая оказывается уже в прошлом. С появлением концепции постмодерна (неважно как к ней относиться) все остальные попытки - "неомодерн", "гипермодерн", "следующий модерн", "второй модерн", представляют собой уже не очень удачные характеристики того нового, что с нами происходит. Понятие капитализма, поскольку оно не имеет этой хронологической коннотации, является более адекватным инструментом, более адекватным концептом. А приставки к нему ("глэм-", "альтер-") или прилагательные ("поздний", "текучий" и прочий), это как раз возможности охарактеризовать новые версии и отслеживаемые трансформации. Есть какая-то логическая структура, которая не меняется, сохраняется, и есть те новые версии, те изменения, с которыми нам приходится сталкиваться. Простая констатация, что мы живем в условиях капитализма, это банальность и общее место. А вот с каким именно капитализмом нам приходится жить и иметь дело? Это и есть по-настоящему исследовательский вопрос.  А стремление доказать, что проект модерна продолжается и что проект модерна незавершен, это дискуссия 80-х - 90-х годов ХХ века, т.е. проблема прошлая, решения не очень актуальны. Нужно заниматься тем, что актуально сейчас.

- В вашей последней книге вы пишите, что "факты жизни Че не объясняют феномен Че". Объясните читателям эту фразу, чтобы у них была возможность более глубоко понять суть вашей интерпретации феномена Че.

- Феномен Че - это популярность образа революционера, и, соответственно, человек предстает как великая, выдающаяся личность. А объективный анализ фактов жизни Че показывает, что это метущийся маргинал, который брался то за одно, то за другое дело, не доводя ни одно до конца. Едва доучившись в университете, получив диплом медика, бросил, даже не начав карьеру врача, отправился путешествовать по Латинской Америке. Пытался быть то журналистом, то фотографом, то политиком. Наконец примкнул к кубинским революционерам, поучаствовал вполне успешно в этой войне, стал министром на Кубе, затем бросил этот проект и поехал сначала в Конго, потом в Боливию снова становиться революционером и партизаном. Т.е. нет той цельной выдающейся личности и нет того героического партизана, который рисуется левым движением. Нет и фанатичного, параноидального марксиста, кровожадного коммуниста, который рисуется правым крылом интеллектуалов. Но, тем не менее, есть тот феномен Че, который виден на этикетках, в рекламе, в массовой культуре. Вот поэтому и нужно объяснять феномен Че, исходя не из фактов его биографии, а из того, чем он представляется сейчас. Мне кажется, что как раз тот самый подвижный, метущийся в поисках свободы и самореализации маргинал и есть характеристика огромного количества людей, с этим они готовы себя идентифицировать. Феномен Че - это протест против рутины в современном, комфортном обществе. Вот таким он нужен и в таком виде он удобен.

А дополнительное основание, чтобы именно так воспринимался Че, заключается в том, что он делал, что писал и говорил в теперь уже далекие 1960-е годы. Есть в его образе нынешнем отголоски того, чем он так и не стал. Об этом как раз в книге и написано. Есть идеи Че Гевары в 1960-е годы, не укладывающиеся в практику строительства социализма, но теперь очень созвучные практике продвинутого менеджмента. Я люблю цитировать только одну фразу из Че Гевары, которую он написал в одном из своих текстов 1962 года: "мир движется к электронной эре". Подчеркну, что это было сказано, когда Биллу Гейтсу было 6 лет, когда компьютеры были величиной с автобус в лучшем случае. А человек, который жил очень далеко от кремниевой долины и был очень далек от микроэлектроники, заявил, что та страна, которая этой технологией овладеет, будет лидировать. И все те идеи Че, которые отторгались в практике строительства социализма, вот они и составляют то в нем, что сейчас актуально и интересно. Понятно, что потребители не вникают в это, они интуитивно обращаются к тому, что чувствуют родное в Че Геваре: альтернативность, подвижность, мобильность. В Че Геваре они усматривают протест против рутины, привычной комфортабельной буржуазной жизни и даже усматривают в нем некую мечту о дауншифтинге: Че был министром, но оставил карьеру и отправился снова быть партизаном. Желание быть партизаном, но комфортно и без оружия в руках, вот это и есть основа феномена Че в современном обществе.

- Можете ли вы рассматривать для наглядности то, что называете "ченеджмент", в контексте университета? Кто является партизаном? Как бороться с волюнтаризмом или даже авторитаризмом университетского менеджмента?

- Я называю эту практику ченеджмент, есть такой ироничный неологизм в моей работе. Что касается академической среды, я специально это не продумывал, но, мне кажется, что в этих условиях, когда происходит коммерциализация и бюрократизация, когда возникает то, что называется академическим капитализмом, можно вполне партизанить. Поскольку формальные требования, которые скопированы с практик менеджмента для того, чтобы сделать эффективной работу ученого и преподавателя, могут быть обойдены, может быть такой ироничный интеллектуальный протест, когда эти практики используются преподавателями, исследователями, студентами в собственных целях. Они формально достигают показателей, которые им предписываются, но занимаются при этом тем, чем и хотели. Могу привести только один пример. От исследователей и преподавателей в российских университетах сейчас требуют высоких показателей эффективности, публикационной активности. Все теперь узнали в российской академической среде, что такое "индекс Хирша". Не вдаваясь в математические и арифметические подробности, скажу, что это абсурдный показатель публикационной активности и его можно искусственно нарастить. Для этого не требуются больших усилий, достаточно перекрестных ссылок друг на друга членами одного академического сообщества. Вместо того, чтобы сетовать на неправильность этой политики, можно этой политике противопоставить вот такую «подрывную», партизанскую деятельность. Так можно заставить систему работать на вас, занимаясь тем, чем и должны заниматься исследователи и преподаватели, - нарабатывать новые идеи и передавать их тем, кто в новом поколении готов их использовать в своей жизни, в своей работе.

- Еще один узкоспециализированный вопрос. Не появляется ли в самом сердце актуальной социологии профессора Дмитрия Иванова, в книге "Время Че" в частности философия старика Гегеля? Я имею ввиду идею диалектики (глэм-капитализма и альтер-капитализма).

- Если я и использую диалектику, то, скорее всего, взял я ее не у старика Гегеля, а у неомарксистов (у Маркузе, в первую очередь). Я думаю, что развитие через отрицание, через самоотрицание капитализма - это часть его внутренней логики. По-своему в начале XIX века это почувствовал, понял и сформулировал Гегель. Неомарксисты ближе к середине ХХ века опять воспроизвели эту логику в своих концептах. Поскольку это по-прежнему капитализм (не важно, какая его новая версия), то эту логикуи я обнаруживаю и воспроизвожу. В этом смысле Гегель был одним из первых, кто это заметил, а все остальные так или иначе замечают это снова. Это те грабли, которые не удается обойти.

- Давайте поговорим о проблеме "двадцать-семнадцать", к которой вы обращаетесь в заключении вашей книги "Время Че". Это часть может показаться, если вырвать ее из контекста, туманной и антинаучной. О чем идет речь и в чем суть этой проблемы?

- Проблема "двадцать-семнадцать" - это мой прогноз, т.е. приблизительно в 2017 году (плюс-минус пару лет) должен произойти серьезный структурный кризис. Та версия капитализма, которая возникла к самому концу ХХ века (глэм-капитализм), эта версия, должна пройти через кризисную трансформацию и те тенденции, которые сейчас являются подпольными, андеграундными и только включаются в мейнстрим, могут стать определяющими. Кризис этот вполне ожидаемый - раз в 7-8 лет происходят циклические спады. Это знал уже Маркс, и теперь это обыденное знание. Только для аналитиков и советников политических деятелей кризисы капитализма наступают неожиданно или же они рассуждают о «второй волне» и ждут после очередного удара того, что произойдет через месяц, полгода, год, хотя нужно набраться терпения и подождать 7-8 лет. Поэтому если кризис произошел в 2008-09 году, то нетрудно посчитать, что в 15-16 году вновь возникнут предпосылки для очередного спада в глобальной экономике, но главным образом это будет удар по тем странам, которые не являются лидерами, а являются поставщиками сырья для системы глэм-капитализма. В глэм-капитализме деньги делаются на брендах и трендах, а те, кто производят физическую продукцию, а тем более сырьё для изготовления физической продукции, они оказываются у основания своеобразной пищевой пирамиды. Если акулы глэм-капитализма где-нибудь в Америке и Европе, в транснациональных корпорациях попадают в тяжелое положение, то естественно наступает и время для гибели многообразного «планктона», включая увольнение того "офисного планктона", который больше всех пострадал во время последнего кризиса 2007-09 годов.

Кроме экономического кризиса на это время могут прийти и кризисы политических систем. Те авторитарные режимы, которые возникли на постсоветском пространстве, как раз и могут попасть в это тяжелое положение. Они вынужденно являются демократическими. Пусть и называется это "суверенная демократия", но для своей легитимации они вынуждены использовать процедуры голосования, избирательные кампании. И когда экономический кризис совпадет по времени с политическим, который диктуется тем, что надо в это время проводить выборы, вот эта легитимность может и не подтвердиться. Поскольку эти авторитарные режимы создали вместо гражданского общества клиентское общество, то они зависят от настроения, диктата клиентов - получателей социальной помощи из бюджетов. А бюджеты в условиях экономического спада не обеспечат клиентам тот требуемый уровень жизни. И здесь выяснится, что клиентское общество не готово поддержать авторитарный режим, а те самые немногочисленные маргинальные и активные буржуа могут оказаться решающей силой, потому что они все время хотят революции (не важно это революция политическая, технологическая или "революция в эпиляции" - был в рекламе такой смешной слоган), потому что им все время нужны изменения, потому что это их образ жизни в силу их маргинальности.

И есть еще третий кризис, который как раз может прийтись на это время около 2017 года. Это кризис культуры, которая была создана бэмби-бумерами - поколением, которое родилось в конце 40-х - 50-х годах ХХ века. Для простоты можно сказать, что это культура телевизора и брендов. И поскольку сейчас все более распространенным способом коммуникации становится Интернет и сети второго поколения (что называется социальными сетями), то инструмент легитимации, которым были СМИ (упрощая - телевизор) перестанет быть эффективным. Т.е. новое поколение, в том числе новое поколение тех самых маргинальных, заряженных на революционность, на то, чтобы поклоняться какому-нибудь образу Че, окажется неподконтрольным для массовой культуры, которая так виртуозно выстроена и позволяла клиентское общество поддерживать в равновесии.

Вот если эти экономический, политический, культурный кризисы совпадают по времени, то надо ожидать радикальной трансформации. Радикальная трансформация, как мне кажется и произойдет в 2017 году.

- А не боитесь с такими идеями приезжать в Беларусь? Вы говорите о серьёзном кризисе легитимности, который ждет российскую власть, говорите, что это будет общая судьба авторитарных режимов на постсоветском пространстве...

- Я не говорю об общей судьбе. Авторитарные режимы столкнутся с кризисом. Это не означает их автоматического падения. Это означает, что возникают проблемы и как всякая революция это малосимпатичное явление. И независимо от того, что произойдет с авторитарным режимом, совпадение этих кризисов вызовет крушение образа жизни и вызовет многочисленные жертвы (хорошо, если не физические). Но, по крайней мере, жертвовать комфортом придется очень многим. Я говорю об этом применительно к России, потому что живу в России. Но могу сказать, что в том или ином виде этот кризис затронет целый ряд стран и не только постсоветских. В одной из презентаций я говорил, что это будет кризис так называемых стран БРИКС, т.е. тех стран, которые очень быстро, опережающими темпами росли в 2000-х годах. Когда произойдет этот кризис, выяснится, что растет разрыв между ожиданиями населения (эти ожидания стали привычными - ожидания роста уровня жизни и комфортности) и теми возможностями, которые может им предоставить управляемый рынок и управляемая демократия. Поэтому может что-то произойти в Бразилии, наверняка будут проблемы в Китае, возможно, в Индии, Южной Африке. Но здесь я небольшой специалист, я не являюсь востоковедом или экспертом по Южной Америке. А то, что мне ближе и более знакомо, об этом я больше и говорю.

- Зачем посещать публичную лекцию профессора Дмитрия Иванова "Время Че дляглэм-капитализма"? Кому она будет интересна?

- Я думаю, что как раз тем самым маргинальным буржуа она и будет интересна. Под маргинальным буржуа я понимаю людей, которые стараются сделать карьеру, преуспевать на рынке. Но это не традиционно понимаемый рынок товаров или рынок брендов, а рынок интеллектуальной продукции. Они хотят создавать и развивать культуру, но действуют в рамках капитализма. Они по отношению к капитализму маргиналы и поэтому в большинстве случаев такие интеллектуалы не любят капитализм. А стремление быть успешными заставляет их волей-неволей действовать как предприниматели и действовать как революционеры.

Один из тезисов книги "Время Че" заключается в том, что капитализм развивается через революции. Революции - это способ существования капитализма (технологические революции, политические революции и т.д.)... И поэтому тот, кто является партизаном, подрывным элементом, оппозиционером, это тот, кто занимается созидательным разрушением. Эту концепцию придумал в свое время Шумпетер: все предприниматели занимаются созидательным разрушением, они уничтожают старые структуры, старые образ действий и образ мыслей для того, чтобы заменить их новыми и таким образом опередить конкурентов. Созидательное разрушение в описании Шумпетера практически слово в слово повторяет пассажи из "Манифеста коммунистической партий" Маркса и Энгельса. Там точно также описан капитализм: капиталисты не могут существовать иначе, они все время разрушают сложившиеся институты и структуры, которые даже не успели еще стать окостеневшими. И когда удается "заморозить", сделать окостеневшими какие-то структуры (из самых лучших побуждений, самыми лучшими и гуманными людьми), это всегда заканчивается кризисом или революционным переворотом. Опять-таки революционным переворотом, не только в политическом смысле...

Поэтому если есть какие-то режимы, которые нам не нравятся и которые мы можем назвать авторитарными, но они умеют быть гибкими и мобильными, сообразно логике развития капитализма, они могут существовать довольно долго, а вот аутичные режимы, неспособные меняться, они обычно и рушатся.

Поэтому о "Времени Че" говорить нужно с теми, кто чувствует необходимость, потребность в изменениях в своей стране, в своей области деятельности, в своем микро-мире. Для них это возможность поговорить о том, как они на самом деле живут, какой логики действий они придерживаются и к чему эта логика может привести. "Время Че" - это книга, возможно, в какой-то степени о Че Геваре, возможно, в какой-то степени о капитализме, но главное, что это книга о тех интеллектуалах, о тех маргинальных буржуа, которые всегда являются партизанами в современном обществе, чем бы они не занимались - файлообменом, созданием оппозиционных движений, созданием новых теорий или разработкой бизнес-проектов, старт-апов.

Лекция Дмитрия Иванова "Время Че для глэм-капитализма" пройдет 14 июня в Галерее "Ў" (Минск, просп. Независимости, 37а). Начало в 18.30. Вход свободный!