Русціс Камунтавічус: Літоўцы баяцца, што беларусы скрадуць у іх гісторыю ВКЛ

Личности

Альбо згадваюць у зняважлівым святле: "Ну, былі там недзе яшчэ беларусы, невыразнаю шэраю масаю". Менавіта так пісалася пра нас яшчэ нядаўна ў літоўскіх падручніках. Цяпер такога дзікунства практычна няма, аднак жа ад многіх літоўцаў вы пачуеце, што ВКЛ - гэта літоўская і ніякая іншая дзяржава. "Чаму ў Літве ВКЛ дагэтуль лічыцца літоўскай дзяржавай" - так называецца публічная лекцыя гісторыка Русціса Камунтавічуса, дырэктара Інстытута Вялікага княства Літоўскага (Коўна), дацэнта Універсітэта Вітаўта Вялікага (Коўна). Погляд пана Русціса не зусім традыцыйны для літоўскіх гісторыкаў: мала таго, што ён прызнае ролю беларусаў у ВКЛ, дык яшчэ і кажа, што часам гэтая роля была галоўная. Лекцыя, якую ў межах цыклу публічных лекцый "Urbi et Orbi" ладзіць Лятучы ўніверсітэт разам з Інстытутам ВКЛ (Літва) адбудзецца 2 траўня 2013 года у залі "Princess II" гатэля "Crowne Plaza" (Мінск, вул. Кірава, 13). Пачатак у 18.30. Уваход вольны!

Напярэдадні лекцыі журналіст Глеб Лабадзенка зрабіў інтэрв'ю з Русцісам Камунтавічусам.

"Кожная нацыя павінна мець свой расказ пра мінулае"

Глеб Лабадзенка: Пан Русціс, якія стэрэатыпы пра Вялікае княства можна найчасцей пачуць у Літве?

Русціс Камунтавічус: Існуе меркаванне, што гэта была не вельмі сучасная, не вельмі перадавая дзяржава, нават адсталая ў параўнанні з Заходняй Еўропай. Ёсць стэрэатып, што там былі толькі балоты, лясы і мядзведзі жылі. Трэці стэрэатып - што пачынаючы ад XVI у XVII іXVIII стагоддзях гэта была вельмі паланізаваная дзяржава, там размаўлялі па-польску, там панавала польская культура. Яшчэ адзін стэрэатып - што залатая пара ВКЛ была за паганскім часам, у XIV-XV стагоддзях. А ў XVIII стагоддзі наступіў змрок і дэградацыя. Гэта  асноўныя стэрэатыпы, якія ёсць сярод простых людзей.

- У Беларусі, наадварот, даводзіцца чуць, што Вялікае княства - гэта была перадавая дзяржава, з перадавой Канстытуцыяй (Статутам), прагрэсіўнымі парадкамі і законамі, што з ВКЛ многія лічыліся. Дзе праўда?

- У гэтым і феномен, што літоўцы шмат песімістычней глядзяць на Вялікае Княства, чым беларусы. Беларусы ўсё бачаць больш пазітыўна. А дзе праўда, цяжка сказаць.

- У нас мяркуюць, што ўсё ВКЛ круцілася вакол Беларусі, што менавіта мы адыгрывалі там галоўную ролю.

- Гэта зразумела. Літоўцы кажуць, што гэта была больш літоўская дзяржава, а беларусы - што беларуская. Альбо беларусы ідуць на кампраміс і кажуць, што гэта беларуска-літоўская дзяржава. Тут можна сказаць толькі адно: кожная нацыя павінна мець свой расказ пра мінулае, свой нацыянальны наратыў. Гэта часам шакуе - што мы настолькі па-рознаму кажам пар адную і тую рэч! Ёсць шлях: зліваць гэтыя наратывы, рабіць іх падобнымі адзін да аднаго. Але гэта будзе з аднаго боку не так цікава, з іншага - не вельмі добра, бо ненатуральна. Калі я, як літовец, спрабую зразумець, чаму беларусы думаюць так, гэта мне ў нейкім сэнсе расплюшчвае вочы, бо я бачу іншы пункт гледжання, пачынаю лепш разумець само Вялікае княства Літоўскае. Бо нашыя краіны выбіраюць з гісторыі ВКЛ зусім розныя факты, звяртаюць увагу на зусім розныя працэсы. Праз вашае тлумачэнне я пачынаю лепш разумець беларусаў. І пачынаю разумець лепш сам сябе, бо вы кажаце пра маю гісторыю, але з іншага пункту гледжання.

"Беларусы ведаюць месца каранацыі Міндоўга, а літоўцы - дакладную дату"

- Калі я чую развагі беларусаў пра ВКЛ, то маю адчуванне нявырашанасці: "Яно было так, але ёсць і іншыя версіі". Калі я размаўляю пра ВКЛ з літоўцамі, то ёсць адчуванне, што літоўцы ўсё для сябе даўно вырашылі і іншыя версіі чуць не хочуць. Напрыклад, у справе першай сталіцы ВКЛ. Калі я некаму з літоўцаў кажу нашую версію пра Наваградак, то сутыкаюся з насмешкамі і аспрэчваннем: які Наваградак, вы што, здурнелі? Нават на хрэстаматыйнай карціне Адомаса Варнаса "Каранацыя Міндоўга" не пазначана месца каранацыі! Што асабіста вы думаеце пра Наваградак і пра каранацыю?

- Тое, што вы сказалі пра літоўскую "вырашанасць", - з гэтым можна згадзіцца. Але і ў беларусаў ёсць шмат "вырашаных" рэчаў - як меркаванне, што ВКЛ было збольшага беларускай дзяржавай, што ядро было ў Беларусі, што Наваградак быў сталіцай. Проста ў Літве традыцыя нацыянальнага наратыву даўжэйшая, таму можа скласціся ўражанне, што літоўцы больш ведаюць. Але гэта не да канца так. Што тычыць сталіцы ў Наваградку. Я нават вынайшаў каламбур такі. Што беларусы ведаюць месца, а літоўцы ведаюць дату! Пры тым, што ні тое, ні гэта на 100% дакументальна не пацьверджана. Аднак калі вы спытаеце беларускага школьніка, дзе быў каранаваны Міндоўг - ён скажа Наваградак, але дакладную дату не назаве. А кожны літоўскі школьнік не назаве месца, але назаве дату каранацыі - 6 ліпеня.

- Але год у вас таксама 1253?

- Так-так!.. (смяецца) Мы ведаем калі, але не ведаем дзе, а беларусы ведаюць дзе, але не ведаюць калі!

- Дык нам трэба проста падзяліцца інфармацыяй!..

- Так!.. (смяецца) Бо адным вельмі трэба месца, каб прыцягнуць сабе пачатак ВКЛ. Іншым трэба дата, бо ў нас яна адзначаецца на дзяржаўным узроўні пасля 1991 года. Нават штраф ёсць, калі ў гэты дзень не ўзняць нацыянальны сцяг. Кожная нацыя хоча дакапацца да свайго пачатку. Але гэта складана, бо там няма дасканалых крыніц. Таму і пачынаецца не рэканструкцыя, а "стварэнне" гісторыі.

"Калі мне даводзіцца тлумачыць студэнтам, што літоўцаў у Вільні практычна ніколі не было, то гэта бывае вельмі складана"

- ВКЛ - і для вас, і для нас - гэта не пытанне сухой гісторыі. А пытанне самаідэнтэфікацыі. Складаецца ўражанне, што і літоўскія, і беларускія гісторыкі ніколі не змогуць быць аб’ектыўныя! Як верыць гісторыкам, калі яны палітычна і ідэалагічна заангажаваныя?

- Я ўвогуле не ведаю, ці ёсць цяпер, у пачатку ХХІ стагоддзя, гісторыкі, якія аб’ектыўна рэканструююць гісторыю. Выйсце тут толькі адзінае: у разуменні, у крытычным поглядзе. І палякі, і літоўцы, і беларусы ўсё адно будуць мець свой нацыянальны наратыў і пра ВКЛ, і пра Вільню. Але сэнс у тым, каб зразумець крытычна адно аднаго, не стараючыся знішчыць версію апанентаў. Чытаючы ўсё і думаючы над гэтым, будзеш набліжацца да аб’ектыўнага бачання. Часам у мяне складаецца ўражанне, што літоўцы не хочуць чуць беларускую версію існавання ВКЛ, бо баяцца, што беларусы скрадуць іх мінулае. Але хто і як можа забраць у цябе тваё мінулае?! Гэта нонсэнс!

- Пан Русціс, вы самі прыгадалі, што беларусы і літоўцы спрачаюцца не толькі пра сваю ролю ў ВКЛ, але змаганне ідзе і за Вільню. Не ў сэнсе "аддайце Вільню", а ў сэнсе - чый гэта ў прынцыпе горад? Чаму літоўцы баяцца прызнаць, што Вільня - гэта вашая цяперашняя жонка, а нашая - былая? Чаму з боку літоўцаў распаўсюджанае агрэсіўнае непрыняцце гэтага: вас тут не было, вы тут проста міма праязджалі!

- Гэта цёмны бок літоўскай культуры... Ёсць такое - баяцца літоўцы. Мы не хочам прызнаць, што тут жылі і палякі, і яўрэі, і беларусы. Калі мне даводзіцца тлумачыць студэнтам, што літоўцаў у Вільні практычна ніколі не было, то гэта бывае вельмі складана. Гэтая боязь, што адымуць - яна вельмі моцная, яны глыбінная. Трэба размаўляць з людзьмі, перакладаць больш беларускіх кніг на літоўскую мову, каб пашыраць кругагляд, каб чуць іншыя версіі, каб зразумець адно аднаго. Ніхто ж не будзе Вільні адымаць!

- Але ці памятаеце гісторыю з манументальнай кнігай пра ВКЛ пад рэдактарствам прафесара Анджэя Струмілы? На прэзентацыі ў Мінску ён распавёў, што літоўцы адмовіліся перакладаць на сваю мову тэксты беларускіх гісторыкаў! Бо яны былі напісаныя з пазіцыі беларускага гістарычнага міфа і не клаліся ў літоўскі гістарычны міф! Дык як перакладаць, калі мы не хочам адно аднаго чуць?

- Гэта ёсць, і гэта кепска. Бо як мы зразумеем беларусаў, калі не будзем перакладаць вашых тэкстаў? І як вы зразумееце нас?.. Трэба з гэтым змагацца, бо іначай тупік.

"У XVI, XVII, XVIII роля беларусаў у ВКЛ настолькі моцная, што гэта цяжка аспрэчыць"

- З іранічнай назвы вашай лекцыі вынікае, што ВКЛ - не толькі і не столькі літоўская дзяржава. Паколькі вашая лекцыя будзе ў Мінску, то нам хацелася б, натуральна, пачуць, якую ролю беларусам і Беларусі вы адводзіце ў Вялікім княстве?

- Галоўная ідэя лекцыі - патлумачыць беларускаму слухачу, чаму літоўцы мяркуюць менавіта так, адкуль гэта? Што тычыцца ролі беларусаў, то яны адыгрывалі вельмі вялікую ролю! І ў культурным, і ў палітычным сэнсе з XV стагоддзя, а тое і раней. У XVI, XVII, XVIII роля беларусаў настолькі моцная, што гэта цяжка аспрэчыць. Але як гэта вымяраць? Што вы гралі 60%, а мы 40%, ці наадварот? Факт адзін - што беларусы не былі ў ВКЛ "шэрай масай, якой кіравалі літоўцы", як пісалася ў літоўскіх падручніках у пачатку і нават у другой палове ХХ стагоддзя.

- Беларусы яшчэ любяць укалоць літоўцаў моваю: ніводнага дакумента ВКЛ не зафіксавана на літоўскай мове. Тым часам, як Статут выдадзены старабеларускаю, і мы з лёгкасцю можам яго прачытаць. Што на гэта кажуць вашыя гісторыкі?

- Пра гэта ў Літве ў ХХ стагоддзі напісана шмат тэкстаў, чаму не было пісьмовай і дзяржаўнай літоўскай мовы. Што з гэтым рабіць? Нашыя гісторыкі пішуць пра гэта, што мова ў тую пару не была самай важнай справай, галоўнай была культура, патрыятызм, кім чалавек сябе адчуваў. Адначасова нашыя гісторыкі даказвалі, што беларуская мова, на якой быў напісаны Статут ВКЛ, - гэта не беларуская мова, а канцылярская славянская мова. Рабілася гэта, зноўку ж, для таго, каб адкінуць "беларускі след". Але мова Статута і дакументаў – гэта вельмі моцны аргумент – вялікі аргумент на карысць беларусаў і беларускай культуры. Я тут згодны з вамі, бо гэта відавочна.

"Паводле бачання свету, менталітэту, паводле мыслення беларусы нам самыя блізкія"

- Якія мясціны сённяшняй Беларусі варта шанаваць як звязаныя з гісторыяй Вялікага княства Літоўскага?

- Гэта, без перабольшання, уся Беларусь. Я вельмі шмат вандраваў па Беларусі на аўтамабілі, і ўпэўніўся, што ў вас захавалася дужа шмат помнікаў, мясцін і гарадоў часоў ВКЛ: Заслаўе, Мядзел, Гальшаны, Гародня, Берасце... Гэта памылка літоўцаў, што мы мала ездзім у Беларусь і не бачым, як шмат рэчаў нас яднае. Калі я гляджу на ўсіх суседзяў Літвы: латышоў, беларусаў і палякаў, то паводле бачання свету, менталітэту, паводле мыслення беларусы нам самыя блізкія! Што да спрэчак па Наваградку, то нават калі б мяне спыталі, ці быў ён цэнтрам Вялікага княства, і я б знайшоў шмат аргументаў, каб даказаць гэта і падтрымаць беларускую пазіцыю.

- Нягледзячы на спрэчкі па ВКЛ, ці можа яно з’яднаць культурна беларусаў і літоўцаў і вярнуць Беларусь у агульнаеўрапейскі канктэкст?

- Бясспрэчна! ВКЛ - гэта тое, што найбольш збліжае Беларусь і Літву. Тое, што беларусы так цікавяцца гісторыяй ВКЛ, - гэта мне вельмі прыемна, бо гэта нас збліжае. Увогуле, у свеце ёсць толькі адна нацыя, якая так шануе літоўцаў, - гэта беларусы. І гэта вялікая памылка з літоўскага боку - што мы баімся, што беларусы "забяруць" нашую гісторыю.

ТАКІМ ЧЫНАМ

Публічная лекцыя гісторыка Русціса Камунтавічуса
"Чаму ў Літве ВКЛ дагэтуль лічыцца літоўскай дзяржавай"
з цыклу лекцый "Urbi et Orbi"
адбудзецца 2 траўня (чацвер) у 18.30
у залі "Princess II" гатэля "Crowne Plaza" (Мінск, вул. Кірава, 13).

Уваход вольны!

Анлайн-трансляцыя лекцыі