Алег Манаеў: Трэба адрозніваць сур’ёзную сацыялогію ад туфты

Личности

Заснаваны ім з калегамі ў 1992 годзе Незалежны інстытут сацыяльна-эканамічных і палітычных даследванняў (НІСЭПД) праіснаваў легальна ў Беларусі да 2005 года, пасля быў вымушаны перабрацца ў Літву.

8 лютага (пятніца) спадар Алег прачытае публічную лекцыю “Будучыня Беларусі як праекцыя цяперашняга” з цыклу Urbi et Orbi (“Гораду і Свету”). Лекцыя адбудзецца ў галерэі “Новы дзень” (Няміга, 36 – уваход праз рэстарацыю NEWMAN), пачатак 18.30, уваход вольны!

Напярэдадні лекцыі мы пагутарылі з прафесарам Манаевым пра магчымыя сцэнары будучыні Беларусі, ягоныя пратэсты ў студэнцкую пару і пра пытанні, на якія саромеюцца адказваць беларусы. Высвятлілася, што каб раз’юшыць прафесара Манаева, дастаткова ўсяго толькі сабраць у інтэрнэце ўсе стэрэатыпы пра сацыёлагаў – і папрасіць яго пракаментаваць. Гранічна інтэлігентны чалавек, Манаеў, максімальна стрымліваючыся, усё ж перыядычна называў гэта туфтой. Пра тое, чаму па-навуковаму туфта завецца “пуш-полам” – у нашай гутарцы.

“Нашмат больш людзі саромеюцца адказваць на пытанні інтымнага характару”

Глеб Лабадзенка: Спадар Алег, Вы скончылі журфак. Вядома, што на пытанні журналістаў людзі не заўсёды адказваюць ахвотна – баяцца магчымых наступстваў. Але ж пытанні сацыёлагаў – ананімныя. Як тут паводзяць сябе беларусы?

Алег Манаеў: Калі вы маеце на ўвазе фактар страху, пра які дэмакратычныя палітыкі гавораць ужо 20 гадоў, - то ў нейкай меры ён прысутнічае. Аднак, праводзячы апытанні ўжо 20 гадоў у незалежнай Беларусі – і яшчэ столькі ж дагэтуль,  магу сказаць, што нашмат больш людзі саромеюцца адказваць на нейкія асабістыя пытанні, пытанні інтымнага характару. Адносіны ў сям’і, з сябрамі, пытанні пра сэкс, напрыклад… Не такія ўжо, колькі там разоў і ў дэталях – а, напрыклад, “Сэкс у шэрагу іншых перавагаў”. Ці пра алкаголь – што чалавек выпівае, як часта? Вось такія пытанні, паверце мне, выклікаюць не тое каб страх, але бянтэжаць. Што тычыцца спробаў сыйсці ад простага адказу на вострыя палітычныя пытанні – кшталту “За каго вы галасавалі на мінулых прэзідэнцкіх выбарах?” – такія выпадкі бываюць. Але сказаць, што гэта шмат большы адсотак, чым у суседніх краінах, я не магу. Якраз нядаўна давялося абмяркоўваць гэта з літоўскім калегам. Дык вось, у Літве – дзе 20 гадоў дэмакратыі! – у іх адмоваў больш, чым у нас! У нашай практыцы гэта ад 10-15% да 20% (на вострыя пытанні ў час выбараў, напрыклад). А ў Літве ці Украіне гэтая лічба дасягае 40%. Таму беларусы ніякія не палахлівыя!

- У краінах, дзе ўзровень жыцця вышэйшы, адсотак адмоваў меншы?

- На Захадзе адмоваў сапраўды значна менш. Але не таму, што там людзі жывуць добра – нейкая залежнасць тут ёсць, але толькі ўскосная. А таму, што там практыцы масавых апытанняў ужо сто гадоў! Там людзей апытваць пачалі яшчэ перад Першай сусветнай! Калі я жыў два гады ў Амерыцы, у штаце Тэнэсі, то мы з жонкай ужо думалі адключаць хатні тэлефон – бо штодня тэлефанавалі з апытаннямі! У асноўным камерцыйнага характару. Хоць я сам прафесійны сацыёлаг, я раздражняўся! (смяецца.)

- А на першым перапісе насельніцтва ў Беларусі ў 1897 годзе - што тады ў людзей пыталіся?

- Тое самае, што і цяпер, практычна: пол, узрост, адукацыя, прыбытак … Вось, дарэчы, да сэкса і алкаголю прыбытак трэба дадаць!

- Баяцца беларусы выхваляцца грашыма?

- Так, заўсёды прыбядняюцца! (смяецца.) Прычым нашыя людзі прыбядняюцца па любых пытаннях: у каго там добры бізнес, прыгожая жонка, паспяховыя дзеці… Заўсёды скажуць горш, чым ёсць! На Захадзе іначай: keep smiling! Апошні забулдон будзе красавацца, што ён тут першы нумар!

“Вы намякаеце на тое, што грантадаўцы дыктуюць нам вынікі?”

- Як Вы трапілі з журналістыкі ў сацыялогію?

- Яшчэ да паступлення і падчас навучання на журфаку я паспеў папрацаваць журналістам – у газеце “Железнодорожник Беларуси”, “Знамени Юности”… Але калі мы перайшлі на 5 курс, у нас на курсе адбыўся раскол – як ні дзіўна, паводле палітычных матываў. Нас было на курсе агулам чалавек 75-80. Утварылася група, якая патрабавала палепшыць праграму навучання, каб павыкідалі ўсякую лухту кшталту ленінскай журналістыкі. Пісалі лісты ў дэканат, парткам, рэктарат – рэктару Сікорскаму, які быў дарадцам Машэрава. Вынікаў ніякіх, пакуль мы не дастукаліся да сакратара ЦК КПСС Зімяніна, яму на стол лёг наш ліст, дзе стаяла каля 30 подпісаў. Нарэшце з Масквы спусцілі паперу Машэраву, той – у аддзел навукі. Нас выклікалі, потым быў сход на журфаку, былі нейкія нязначныя змены. А потым нам пачалі помсціць – у выніку мяне і яшчэ некаторых актывістаў адразу пасля ўніверсітэта забралі на 2 гады ў войска, хоць я меў накіраванне ў “Знамя юности”, якая лічылася тады найлепшай газетай. Я апынуўся камандзірам танкавага ўзводу, служыў пад Любаннню. А калі вярнуўся, стаў хадзіць у розныя медыі – і нідзе мне ўжо не было месца. А рэч у тым, што з другой паловы трэцяга курса я стаў уцякаць з заняткаў на гістфак, слухаць паралельна лекцыі Сцёпіна і Давідзюка на аддзяленні філасофіі. Бо ад навучання на журфаку карысці было няшмат, трэба было неяк адукоўвацца. Таму я пісаў дыплом ужо ў прафесара Давідзюка па псiхасоцыялінгвістыцы. І, вярнуўшыся з войска, мяне пацягнула менавіта ў гэты бок – я прыйшоў да Георгія Пятровiча, і ён узяў мяне ў лабараторыю сацыялогіі малодшым навучальным супрацоўнікам. Першыя некалькі год было цяжка, чытаў і наганяў дзень і ноч, каб выйсці на ўзровень калегаў.

- Спадар Алег, Вас, відаць, ужо задзяўблі гэтымі наездамі – маўляў, не можа быць аб’ектыўнай сацыялогія, бо хто плоціць – той і “музыку замаўляе”. Часам, калі розныя сацыёлагі кажуць пра рэйтынг аднаго і таго палітыка – хто 70%, а хто 20% - такія размовы абвастраюцца асабліва…

- Дзяржаўныя сацыялагічныя службы, звязаныя з правядзеннем масавых апытанняў, звычайна свае вынікі даюць не шырокай публіцы, а тым, хто замаўляў апытанне. Там можна ўбачыць праўду. І ў большасці выпадкаў лічбы там абсалютна супастаўныя з нашымі. А тое, што ўлады выдаюць на людзі – у асноўным гэта туфта. Альбо яны проста выдзёргваюць выгадныя для сябе факты, альбо займаюцца так званай “сацыялагічнай прапагандай”. У сацыялагічнай навуцы ёсць вызначэнне “пуш-пол” (push-poll). Push – штурхаць, poll – апытанне. Калі “вынікамі апытання” чалавеку ўводзяць у вушы думку, што ўсе наўкол яго, умоўна кажучы, п’юць малінавы ёгурт. Але звычайна гэтым займаюцца не паважаныя сацыёлагі, а паліттэхнолагі. Прыгадайце нашыя выбары 2010 года, калі на некаторых сайтах віселі лічыльнікі рэйтынгаў палітыкаў – па тыднях. І што мы там бачым? Што рэйтынг Саннікава 57%, а Лукашэнкі 3,2%?! Я думаю, вы разумееце, для чаго выкарыстоўваліся гэтыя матэрыялы – як журналістамі, гэтак і палітыкамі. Такі падыход быў і будзе заўсёды ва ўсіх краінах. Таму трэба адрозніваць сур’ёзную сацыялогію ад пуш-полаў, а па-народнаму – туфты.

- Нешта Вы пра “прадажнасць” сацыялогіі закранулі толькі дзяржаўных калег… Але ж людзі пішуць у каментарах: тым дзяржава замаўляе, а гэтым Захад…

- Што значыцца “замаўляюць”? Вы намякаеце на тое, што раз незалежныя даследванні праводзяцца на сродкі ад грантаў – то грантадаўцы дыктуюць вынікі? Гэты стэрэатып – чарговая туфта. Я браў удзел у дзясятках праектаў. Не было ніводнага выпадка, каб калі грант давалі, сказалі, што нам, маўляў, патрэбныя такія і такія вынікі. Сапраўды, калі вынікі апытанняў паказвалі, што рэйтынг апазіцыі падае, а Лукашэнкі расце – грантадаўцы, мякка кажучы, без энтузіязма гэта ўспрымалі. Але ніколі не было такога, каб нехта нам дыктаваў вынікі. Вы спытаеце, ці я такі белы і пушысты, ніколі не сутыкаўся з пушынгам? Сутыкаўся. У тым ліку і з боку вядомых дзеячоў апазіцыі. Але мы, НІСЭПД, заўсёды ад гэтага адмаўляліся.

- А вынікі пуш-апытанняў могуць зрушыць нешта ў палітычнай сферы – гэтак, як зрушаюць у камерцыйнай? Па прынцыпе “усе купляюць ёгурты з чарніцамі – і я буду” ці можа адбыцца “усе падтрымліваюць апазіцыю – і я буду”?

- Трэба разумець, што пушынг – гэта фальсіфікацыя, хлусня. Таму пытанне стаіць так: ці можна хлусіць у добрых мэтах? Уся сусветная этыка паўстае на адказе на гэтае пытанне! (смяецца.) У побыце людзі, здараецца, хлусяць, але ў навуцы хлусіць нельга!

“Цягнучы з мінулага, трэба чапляць сённяшняе”

- Спадар Алег, калі сацыёлаг ведае мінулае, бачыць цяперашняе – наколькі вялікая верагоднасць слушна прадказаць будучыню? У Вас з Паўлам Глобам моцна адрозніваецца працэнт супадзенняў?

- Ведаеце, вучоныя ніколі не працуюць у такім фармаце, як Павел Глоба і іншыя прадказальнікі. Калі мы кажам пра сацыяльнае прагназаванне, то вядзецца пра аналіз мінулага і сучаснага, аналізуюцца працэсы – і ідзе пэўная экстрапаляцыя. Але не так тупа: калі ўчора і сёння было так, то заўтра будзе гэтак. Звычайна раскладаецца некалькі магчымых сцэнароў, веер, ад 2 да 5. Умоўна кажучы, робіцца прагноз на выпадак, калі ў Расіі нафта скончыцца праз 20 гадоў, і калі праз 200. У мінулым годзе адбылася мiжнародная канферэнцыя, фармальна прысвечаная 20-годдзю НІСЭПД. Але там вялося не толькі пра НІСЭПД, канферэнцыя называлася “Будучыня Беларусі”. З’ехаліся адмыслоўцы па Беларусі з многіх краін. Па выніках канферэнцыі была падрыхтаваная кніга “Будучыня Беларусі”, якая выйшла два месяцы таму. Там 16 аўтараў, палова з якіх замежныя, пішуць сваё бачанне гэтага пытання. На маю просьбу, як рэдактара кнігі, кожны з іх падагульніў свае нататкі двума прагнозамі – кароткатэрміновым (3-5 год) і сярэдне-доўгатэрміновым (10-20 год). Вы параўналі мяне з Глобам. Дык Глоба, пэўна, сказаў бы: “Ты цялок, у цябе ў трэцім доме Плутон, таму цябе чакае казённы дом”. Тут жа людзі аналізавалі мінулае, сучаснае – і выкладалі магчымыя сцэнары будучыні. Дык вось, у многіх аўтараў я знайшоў агульныя моманты. З кароткатэрміновых прагнозаў іх некалькі. Большасць аўтараў лічыць, што за гэты час (3-5 гадоў) фармаванне нацыянальнай ідэнтычнасці застанецца незавершаным, супярэчлівым, што “ставіць пад пагрозу само існаванне незалежнай Беларусі” (цытую заходняга аўтара). Другі кароткатэрміновы прагноз – што палітычнае і эканамічнае развіццё прывядзе да таго, што дзяржавы стане яшчэ больш, а асобы і грамадства яшчэ менш. Геапалітычны – што, груба кажучы, Расіі ў Беларусі будзе больш, Еўропы будзе менш. Доўгатэрміновыя прагнозы досыць супрацьлеглыя. Па нацыянальнай ідэнтычнасці – ёсць прагноз, што яна сфармуецца; але не выключаны варыянт, што няпэўнасць і нават раскол рэзка вырастуць. Другі доўгатэрміновы – што баланс чалавека і дзяржавы ў грамадстве адновіцца; альбо ж аўтарытарызм набярэ яшчэ большую моц. І геапалітычны таксама ў двух варыянтах – што выбар будзе зроблены на карысць Еўропы; але не выключаны і выбар на карысць Расіі.

- Спадар Алег, выбачаюся, але такія доўгатэрміновыя прагнозы – гэта як сказаць, што “у наступным годзе ты альбо памрэш, альбо не памрэш”!

- У вас – класічная рэакцыя не навукоўца! (смяецца.) Але я вам прывяду прыклад “на пальцах”. Уявіце, што мы б спыталі ў кавярні ў Варшаве сярэднестатыстычнага паляка: “Паслухай Вацлаве, як ты думаеш, праз 5-10 год Польшча больш з Еўропай сябраваць павінна ці з Расіяй?”

…і ўступіць у Мытны звяз

- Так, і ўступіць у Мытны звяз. Бачыце, вы самі адчуваеце абсурднасць гэтага пытання. Цяпер уявіце, што такое ж пытанне мы задамо ў кавярні ў Тамбове: “Слухай, Ваня, праз 10 год Расія мусіць хінуцца да Еўропы ці быць сама сабой?” Ваня адкажа: “Ты што, з глузду з’ехаў? Мы самі Еўропа!” А цяпер уявіце Беларусь. У Польшчы і Расіі ўсё збольшага адназначна – а ў нас не! У нас ёсць праеўрапейская меншасць, і ёсць прарасійская меншасць. А што будуць меркаваць людзі пасярэдзіне праз 5 гадоў – мы не ведаем. З гэтага пункту гледжання Беларусь – унікальная краіна!

- Вы пішаце, што ў сцэнарах будучыні ўлада не мае рацыі, бо бярэ за падмурак БССРаўскае мінулае, а апазіцыя не мае – бо бярэ за падмурак БНР-ВКЛ. У вас трэцяя, асаблівая версія?

- Праблема ў тым, што і адныя, і другія праецыруюць будучыню з мінулага, а не з сучаснасці. Цягнуць з мінулага, не заўважаючы сённяшняга дня, пераскокваючы праз яго. А цяперашняе – гэта тое, якія людзі жывуць цяпер у Беларусі, што для іх каштоўна, што прыярытэтна, на што яны спадзяюцца, чаго баяцца. Галоўны тэзіс будучай лекцыі – што цягнучы з мінулага, трэба чапляць сённяшняе. І пытанне толькі ў тым, на якой версіі мінулага будзе грунтавацца гэтае сённяшняе.

Такiм чынам:

Публічная лекцыя
праф. Алега Манаева
“Будучыня Беларусі як праекцыя цяперашняга”
з цыклу "Urbi et Orbi" Лятучага ўніверсітэта
адбудзецца 8 лютага (пятніца)
у галерэі “Новы дзень” (Няміга, 36), уваход праз рэстарацыю NEWMAN
Пачатак 18.30. Уваход вольны!
Анлайн-трансляцыя лекцыі