Визави. Клинч эмпириков ползучих

О нас в медиа

На прошлой неделе ряд СМИ получили письмо от «граждан РБ, поддерживающих в парламентской кампании 2012г. независимого кандидата Анатолия Иосифовича Левковича», заявляющих о «необходимости создания реальной политической альтернативы» и предупреждающих о создании таковой в лице Центристской партии Беларуси (ЦПБ): учредительный съезд ЦПБ назначен на 23 декабря.

Белорусский философ Владимир Мацкевич к такой альтернативе отнесся крайне скептически: «Если бывшие социал-демократы перекрашиваются в центристов, то только от недостатка фантазии. Их неуспех вызван не наименованием, а отсутствием людей и идей». Далее Мацкевич в интервью сайту «Товарищ.online» продолжил разбирательство достижений экс-председателя Белорусской социал-демократической партии Беларуси («Грамада») Анатолия Левковича: «Ни разу не слышал от Левковича или кого-то, кто с ним рядом, никаких предложений, идей, концепций, теорий или хотя бы сколь-нибудь серьезного рассуждения о судьбе страны и нации. Нет ничего». И завершил спич в интервью эффектной концовкой: «Кто такой Анатолий Левкович? Все, что мне о нем известно, так это то, что он предал Козулина. Этой информации вполне достаточно». Окончательно разобраться, кто есть кто в белорусской оппозиции и кто все-таки предал экс-кандидата в президенты на выборах-2006, экс-политзаключенного и бывшего лидера «Грамады» Александра Козулина, корреспондент «БелГазеты» предложил участникам жаркой заочной дискуссии - Владимиру МАЦКЕВИЧУ и Анатолию ЛЕВКОВИЧУ.

ВЛАДИМИР МАЦКЕВИЧ: «МЕЛКИЙ ЧЕЛОВЕК И ИНТРИГАН»

- Почему вы удостоили Левковича столь уничижительной характеристики: «Человек, который предал Козулина»?

- Был такой факт в истории современной Беларуси. Поднимите материалы по Белорусской социал-демократической партии за 2005-06гг. - вы там все увидите (я имею в виду раскол в партии, раскольническую деятельность Левковича).

Меня спросили про Левковича, который в очередной раз вылез со своей дурацкой инициативой. Понимая ситуацию в стране, я ответил, что сегодня нет фигуры, которая могла бы сплотить вокруг себя сколько-нибудь серьезные человеческие силы, чтобы это могло стать партией. Потом меня спрашивают: «Отлично, а Левкович?» Я говорю: нет таких людей, и Левкович таким человеком не является. Более того, партию собирают либо под идею, либо под харизматическую личность. Левкович - харизматик?

- Ну, отчего бы и нет...

- Ну нет же! Мелкий человек и интриган, который никогда не был бы никому известен, если бы не его раскольническая деятельность и искусственно привлеченное к его фигуре внимание.

- Универсальна ли озвученная вами формула: «Кто такой Левкович? Это человек, который предал Козулина»...

- Так он ведь действительно предал Козулина!

- ...и можно ли ее применять к другим фигурантам белорусской политической действительности?

- Не важно, хорошо я отношусь к Козулину или плохо: предатели - это предатели, всегда и везде.

- Но это же страшное клеймо...

- А что я могу сделать? Я поставил это клеймо на Левковича? Он сам предал Козулина! Давайте называть вещи своими именами! У нас слишком попустительское, слишком абыякавае отношение к людям в политике: они могут делать разные гадости и потом оставаться на плаву. Посмотрите, сколько у нас мелких интриганов, людей, которые совершали абсолютно аморальные, безнравственные поступки, и тем не менее они все держатся на плаву в нашей политике. Если мы не люмпены, а интеллигенты, приличные люди, стремящиеся к тому, чтобы быть средним классом, то подлецам, подонкам, предателям, лгунам, трусам руки у нас не подают, в их инициативы не входят. В нашей общественной жизни люди, совершившие аморальные поступки, не могут рассчитывать на сколь-нибудь серьезный успех.

- И тут вы становитесь в позицию морального авторитета и заявляете: «Я обвиняю!»

- Вы выдавливаете это из меня. А я сказал то, что сказал. И сказал я обычную вещь: трепло (а Левкович является треплом, искусственно поднимаемым и вытаскиваемым на поверхность общественной жизни) в очередной раз объявляет о создании никому не нужной структуры. Кто он такой и как к этому надо относиться? Вот я и говорю: это дутая фигура, поддерживаемая и раскручиваемая специально, чтобы создать фон, отвести в тень фигуры, к которым действительно должно быть привлечено общественное внимание. Это гэбистский прием - спецслужбы, по крайней мере, с XIX века именно так в политике и действуют.

В среде аристократов есть свой этос, в среде буржуазии - свой, в среде интеллигенции - свой. Я вот, скажем, занимаюсь гуманитарными науками и технологиями, слежу за политикой, нахожусь в гуще общественной жизни, поэтому могу себя считать относящимся к прослойке интеллигенции. В среде нормальной интеллигенции есть люди, которым не подают руки - как говорят русские интеллигенты, это нерукопожатные люди. Мы в Беларуси, к сожалению, привыкли засовывать себя в крестьянскую нацию, поэтому у нас не поощряются и не развиты интеллигентные нормы поведения. Но если в Беларуси есть интеллигенция, то она есть только потому, что людям вроде Левковича не подают руки. Если бы у нас была аристократия и Левкович был как-то к ней причастен, то десятки людей бросили бы ему перчатку и вызвали бы его на дуэль.

В политической среде тоже есть свой этос - в этом этосе действия Левковича можно считать провокационными, гапоновскими. То, что он делает, - это гапоновщина чистой воды.

- А если это не гапоновщина, а та самая гибкость политика?

- Действительно, разумный политик должен быть гибким, адаптироваться к новым условиям, учитывать обстоятельства и прочие вещи. Но гибкость - это не аморальность, не предательство, не продажа своих соратников и сотрудников.

- Пожалуйста, чистый прагматизм: Козулин - в тюрьме, не может исполнять свои обязанности, руководство партией принимает на себя Левкович...

- Это сволочизм, а не прагматизм. Бросить своего лидера в тюрьме! Вы когда-нибудь слышали, чтобы Манделу (Нельсон Мандела, активист борьбы против апартеида в ЮАР, позже - президент ЮАР. - «БелГазета»), который просидел в тюрьме 22 года, бросили? Вы когда-нибудь слышали, чтобы польская «Солидарность» бросала своих соратников, которых правительство сажало в тюрьмы?

- Кстати, а вы готовы ответить на вопрос: «А кто такой Мацкевич?»

- Я? Про Мацкевича? Конечно, готов. Но, вообще-то, лучше про Мацкевича спрашивать кого-то другого - зачем это я буду говорить про себя?

- Исключительно по нашей просьбе...

- Тогда могу, конечно.

- Итак, кто такой Мацкевич?

- Вот уже 18 лет я отвечаю на этот вопрос одним словом: методолог.

- Методолог, который...

- Методолог, который внес свой вклад в более чем полувековое развитие системо-мыследеятельностной методологии. Написал на эту тему несколько книг, развивая философию системо-мыследеятельностной методологии в областях: культурной политики, педагогики, гуманитарных технологий. Я могу гордиться несколькими книгами, которые, наверное, не являются бестселлерами для широкой публики, но специалистами оцениваются очень высоко.

Я могу гордиться тем, что участвовал на уровне проектирования и замысливания нескольких общественно-политических инициатив, значимых для всей нации, всей страны. В первую очередь это Объединенная гражданская партия - в 1995г. я принимал самое активное участие в ее создании и на период ее создания возглавлял пресс-центр этой выдающейся партии. Потом я входил в ее руководство - вышел из руководства ОГП тогда, когда потерял надежду согласовать программно и идеологически свои действия и действия руководства партии.

Сначала вдвоем с Санниковым (экс-кандидат в президенты на выборах-2010. - «БелГазета»), а потом, в более расширенном составе, я участвовал в замысле новой инициативы, «Хартии'97», которая должна была заменить инициативы, уже отжившие себя.

Затем была попытка, предпринятая Хансом-Георгом Виком (бывший руководитель миссии ОБСЕ в Беларуси. - «БелГазета»), - организовать общественно-политический диалог. По-моему, я издал единственную книгу с серьезным, хотя и выраженным в памфлетной форме, анализом неудач этого диалога.

После я отошел на некоторое время от политики. Возвращаясь в политику и общественную жизнь, я начал создавать то, что существует на сегодняшний момент. Начав с объединения двух мелких организаций, мы дошли до Национальной платформы гражданского общества, которая объединяет более полусотни организаций.

- А можно поподробнее о Национальной платформе?

- Национальная платформа ведет свое начало с первого форума гражданского общества «Восточного партнерства», которое было инициировано Еврокомиссией. Понимая и зная, что могут и чего хотят европейцы, мои коллеги из белорусской делегации, с которыми ранее мы обсуждали эти замыслы и планы, приехали на этот форум с инициативой Национальной платформы, предложили ее и настояли на том, что мы будем ее делать. И мы ее делаем - вот уже 4 года.

- Сейчас Национальная платформа существует в умозрительном виде или это уже реальная общественно-политическая сила, с которой приходится считаться?

- Во всяком случае, она существует в гораздо более реальном виде, чем партия Левковича или многие уже зарегистрированные. Национальная платформа существует как влиятельная сила: она может лоббировать какие-то вопросы на европейском уровне, отстаивать белорусские интересы на европейском уровне, объединять те или иные группы сил внутри страны для решения тех или иных задач. И если понадобится, платформа может дать бой организованным попыткам давления на гражданское общество со стороны государства.

Например, когда мы смогли противостоять инициативе Макея (Владимир Макей, экс-глава администрации президента РБ. - «БелГазета») и Мартынова (Сергей Мартынов, глава МИД РБ. - «БелГазета») по замене Национальной платформы гражданского общества, которую делали мы, той Национальной платформой, которую они поручили делать г-ну Загуменнову (Юрий Загуменнов, член Общественного консультативного совета при администрации президента. - «БелГазета») и которую хотели выставить для Евросоюза в рамках «Восточного партнерства» как полномочного представителя гражданского общества Беларуси. Мы сорвали эту попытку, не допустили такой профанации.

- Почему же Национальная платформа не заявила о себе накануне парламентских выборов?

- Это очень трудно. Мы начали инициировать подготовку к этим выборам в конце зимы - начале весны 2011г. Когда предложили гражданскому обществу и демократической оппозиции «Стратегию-2012», до выборов оставалось полтора года. Эти полтора года можно было потратить на подготовку и консолидацию всех демсил - тогда бы мы пришли к этим выборам подготовленными. Но нам не удалось убедить своих немногочисленных сторонников активно включиться в этот процесс.

Кроме того, есть куча людей, которые руководствуются личными эгоистическими амбициями либо состоят на службе у режима. Мы в течение полугода согласовывали, встречались, говорили - и аргументы не проходили. В результате этой стратегией руководствуемся только мы - и даже не вся Национальная платформа, а только ее активная часть.

В конце 2011г. стало понятно, что мы уже не успеваем. А раз не успеваем - значит, мы эту электоральную кампанию уже проиграли. Мы сказали: «Не будет консолидированной позиции гражданского общества и оппозиции к этим выборам - мы в них не участвуем. Не участвуем ни в выборах, ни в их бойкоте, ни в еще чем-то». Мы ждем, пока на этих выборах в своих бессмысленных движениях часть сил отомрет, отпадет или устанет. А дальше мы продолжим работать со здоровой частью, которая останется и сохранит активность.

- Следующий ваш рубеж - президентские выборы 2015г.?

- Хотелось бы, но это опять же будет зависеть от реальной политической ситуации и от реальных процессов. В белорусской политике очень много людей, для которых псевдореволюционные фразы или просто пиаровские действия заменяют собой действие. Просто так выкрикивать лозунги, выдвигать кандидатов мы точно не будем. Мы будем действовать, только достигая реальных прагматичных целей. Пусть это будет длинный путь, но - тем не менее: шаг за шагом, упорно и последовательно.

СПРАВКА «БелГазеты». Владимир Мацкевич родился в 1956г. в Иркутской области, в семье, депортированной из Западной Беларуси. В 1982г. окончил факультет психологии Ленинградского госуниверситета. Был членом Национального комитета и политсовета ОГП, членом оргкомитета «Хартии-97», консультантом Конгресса демократических профсоюзов. Автор более 100 публицистических статей и около 50 научных работ. Женат, воспитывает сына и двух дочерей.

АНАТОЛИЙ ЛЕВКОВИЧ: «МАЦКЕВИЧ ПЛАТОНА НЕ ПЕРЕПЛЮНЕТ»

- Вы уже ознакомились с характеристикой, выданной вам Мацкевичем?

- Я хотел бы передать Мацкевичу привет и напомнить ему, что я - кандидат философских наук, доцент и его коллега. Мацкевич любит себя называть методологом - так вот, кандидатскую диссертацию я защищал по теме «Человек, природа человека, общество и методология науки». К сожалению, реакция Мацкевича никак не касается ни философии, ни методологии.

Когда я учился в университете, наш профессор любил называть нас перед всеми «эмпириками ползучими» - вот точно такой же эмпирик и наш методолог Мацкевич. Он открыл форточку, посмотрел, не увидел воробья и сделал вывод: воробьев не существует. Вот в этом вся его методология. Занялся бы хоть нормальной методологией науки... Это - чистый солипсизм, интуитивный идеализм: что вижу - то и существует, чего не вижу и чего не воспринимаю - того не существует. Человек заявляет, что он - методолог! А я знаю, что такое методология науки...

- А кто такой тогда Мацкевич?

- Прежде чем сказать о Мацкевиче что-то серьезное, я должен изучить и выучить этот феномен: «Мацкевич». Пишет он красиво, я иногда читаю... Перо поставлено... Может, он на самом деле хороший человек? Но Платон тоже был очень умный, он был философом идей. Но он говорил: «Философ почему-то никогда не может стать политиком». Почему Платон так хотел, чтобы философ стал политиком? Чтобы реализовать свои идеи на практике. Писать можно разные платформы - Платон писал замечательные вещи, но его идеальное государство до сих пор на практике не реализовано. Быть философом идей и быть реальным политиком - это разные вещи. Владимир, может, и пишет о правильных идеях, но это еще не значит, что это - правильная политика.

Мацкевич говорит, что у меня нет ни идей, ничего... Если он претендует на важность своих идей, пусть читает Платона. Выше Платона никого нет, и Мацкевич Платона не переплюнет. Но мы что-то слишком много времени уделяем такому философу, как Мацкевич.

- Хорошо, а как же озвученное Мацкевичем обвинение в предательстве вами Козулина?

- По поводу Козулина и по поводу того, как там все происходило, я считаю, высказываться еще рано. Но я выскажусь. Наша партия, в т.ч. Левкович как председатель, поддержала Козулина, провела ему кампанию. Я был самым активным в штабе, сделал для кампании Козулина, может быть, даже больше, чем остальные. И теперь, оказывается, Левкович предал Козулина!

Я никогда не давал лично присягу Александру Владиславовичу: его поддержала партия. Козулин мне не кум, не сват, не друг - партия приняла решение, Левкович его поддержал. И именно партия сделала все, чтобы вытащить Козулина потом из тюрьмы: все кампании в Беларуси и за рубежом делал Левкович. И когда Козулин из тюрьмы начал требовать: «Левковича - в отставку!» - в партии нашлись люди, которые сказали: «Этому не бывать. Козулин - не человек партии, а мы за него сражаемся». В результате мы проводим съезд и объявляем Козулина почетным председателем партии! Меня объявили почетным председателем Брестской областной организации БСДП - это для меня самое почетное звание! Так чем же я предал Козулина?

Александр Владиславович просто еще не знает до конца, кто его предавал. Я когда-нибудь вернусь к этой теме - она еще слишком болезненна для людей и для того же Александра Владиславовича. Пусть все уляжется - мы тогда расскажем, как все было: кто кого предавал, кто подставлял Козулина.

Есть такая лакмусовая бумажка: если кто-то кричит, что Левкович предал Козулина, - тот и есть сексот. Это мне люди сказали, это не я придумал! Возле Александра Владиславовича тогда были люди из спецслужб. Это делается во всем мире - наши спецслужбы тоже профессиональные, они молодцы, свой хлеб отрабатывают. Я Козулину говорил: «Александр Владиславович, это твои друзья? Эти друзья к тебе приставлены!» Но он тогда мне отвечал: «Да я все знаю, у меня везде связи, все схвачено»...

- Обостренная реакция на известие о создании вами Центристской партии свидетельствует о создании новой мощной политической силы?

- О создании партии заявила гражданская инициатива «За Левковича», которая образовалась во время избирательной кампании. Вся информация, которая у меня есть об этой инициативе, ограничивается тем, что это в основном молодежь. Они заявили, что разделяют мои взгляды. А мои взгляды очень простые: консолидация и диалог. Сегодня я оппонирую и власти, и старым лидерам оппозиции - и народ говорит: «Нормально». И молодежь сама объявляет об инициативе «За Левковича» и о создании партии! Я приветствую такое решение - если люди самостоятельно проявляют инициативу, если они двумя руками за диалог и динамичный политический процесс.

- Но из Белорусской социал-демократической партии («Грамада») вас все-таки исключили?

- Я уже рассылал всем открытое письмо по этому поводу, где рассказываю, как меня исключили из партии: три человека проводили собрание: один был в стельку пьян (фамилий называть не буду - не в этом дело), один воздержался, не голосовал. Они составили протокол собрания, где зафиксировали, что против меня проголосовало два человека. Получается, один трезвый человек проголосовал за исключение председателя партии из партии - и председателя исключили! Это была провокация против меня.

- Даже не провокация, а фактически рейдерский захват партии!

- Ну какой рейдерский захват - просто Левковича исключили из партии. А наша демократическая пресса протокол заседания не читала - и подхватили: Левковича исключили из партии! Да я же создатель этой партии! Но проблема же не в этом - проблема в маргинализации оппозиции и сбоях в демократической прессе!

- Каков ваш нынешний статус в Белорусской социал-демократической партии?

- Я не признаю такого решения. Сейчас я баллотируюсь в депутаты ПП НС как беспартийный, но мой статус в партии - почетный председатель Брестской областной организации БСДП («Грамада»). Дурдом! Оппозиция маргинализуется: даже из моих старых друзей, кого я когда-то привел в партию, кто-то спился, кто-то еще что-то...

Я приветствую создание Центристской партии - сколько уже лет не создавались у нас партии, не регистрировались. А оппозиция выродилась! Я ставлю вопрос: «Давайте проведем дебаты!» - нет, мне в ответ бойкот и замалчивание. Все только трындят, что Левковича исключили из партии! В оппозиции и началось гниение!

- Но почему именно вы становитесь объектом травли?

- Власть, как и оппозиция, существуют как корпоративные системы. Наши старые вожди, перебежчики из команды Лукашенко сейчас создали корпоративную группку. Но вопрос надо ставить принципиально: сегодня режим и оппозиция - это два субъекта одной системы. Вы только представьте: не было бы режима - кого бы спонсоры тогда кормили? А так ведь можно кормиться!

И в эту маленькую корпоративную группку Левковича не принимают. Почему? Потому как Левкович - образованный человек, он ставит принципиальные вопросы. Они же мне что говорили: «Да на хрена тебе это надо? Главное же процесс!» Так как можно здесь работать?

18 лет эта оппозиция сражается - и до чего досражалась? Я был основателем независимых профсоюзов в Беларуси, основателем всех правозащитных организаций, основал Белорусскую социал-демократическую партию. И что я вижу в итоге? Все, что я когда-то основал, что основали люди вроде меня, романтики, все это оседлали бывшие и перебежчики! В оппозиции сидят ребята, которые захватили эту поляну и толкаются локтями, никого не подпускают! Одни и те же фигуры тусуются все 18 лет! Да любой бизнесмен год-два поглядел бы на такую команду у себя в фирме и разогнал бы всех к чертовой матери!

СПРАВКА «БелГазеты». Анатолий Левкович родился в 1953г. Окончил БГУ. Кандидат философских наук, доцент. С 1985г. занимается общественно-политической деятельностью. В 2005г. избран председателем БСДП («Грамада»). С марта 2006г. - и.о. председателя партии. В августе 2008г. вновь избран председателем партии.

Источник