Евгений Прейгерман: Нужно искать некатегоричные формулировки

Европейский диалог для модернизации Беларуси имеет большой потенциал, но пока несет в себе мало конструктива, а заседания некоторых рабочих групп и вовсе напоминают балаган. Такое мнение в интервью Службе информации «ЕвроБеларуси» высказал один из участников диалога, директор по исследованиям дискуссионно-аналитического сообщества «Либеральный  клуб» Евгений Прейгерман.

То cry with one eye and laugh with the other – примерно так могли бы высказаться англичане по поводу многих беларусских экспертных оценок и мнений.  Одним глазом плакать, а другим смеяться, говорить вслух одно, а думать совершенно другое – весьма распространенная, к сожалению, практика в наших реалиях.

Аналитик Евгений Прейгерман в своей недавней публикации «Пять первых проблем
«Европейского диалога для модернизации Беларуси» высказал целый ряд неоднозначных суждений по поводу проблем и перспектив диалога о модернизации. Несмотря на то, что говорить легко, а делать трудно, представитель «Либерального клуба» согласился обсудить наиболее острые и актуальные вопросы.

«Надо заинтересовать беларусскую власть»

 - Вы пишете, что «разумеется, никто не питает иллюзий насчет того, что официальный Минск можно так просто привлечь к участию в программе. Однако, по крайней мере, стоит отказаться от действий и формулировок, которые автоматически делают такое участие невозможным».  Можно ли уточнить, о каких действиях и формулировках идет речь?

- Мы же помним о том, что тот же Штефан Фюле, когда заявлял о старте Диалога о модернизации, официально объявил, что этот диалог направлен на беларусскую оппозицию. Конечно, мы можем понимать первую часть этой формулировки, где речь идет о беларусском обществе, как очень широкую, но для властей в этой формулировке акцент стоит именно на той части, где речь идет о беларусской оппозиции.

- Какими вы видите конкретные шаги по привлечению к диалогу государственных структур? В каких формулировках? И что необходимо сделать для того, чтобы власти вступили в этот диалог?

- Во-первых, нужно отказаться от имеющихся формулировок, изменить их в том числе в документах. Во-вторых, до беларусских властей нужно донести мысль о том, что европейцы действительно заинтересованы в том, чтобы в диалоге участвовала нынешняя беларусская власть, особенно в тех сферах, которые имеют практическое значение для страны.  После этого нужно начать разговор о конкретных, программных вещах, которые могут быть интересны беларусскому государству. Надо заинтересовывать власти теми вопросами, которые они считают наиболее актуальными сегодня. Такие темы есть, и нужно конкретно донести информацию о том, что уже сегодня, несмотря на все разногласия и санкции, есть возможность вести разговор по конкретным направлениям. Должны расширяться технические встречи на дипломатическом уровне, нужно расширять тематику этих встреч, вовлекать в разговоры наших чиновников среднего и мелкого звена. При этом я не случайно считаю, что на этот счет нет никаких иллюзий, поскольку абсолютно понятно, как в Беларуси воспринимаются все инициативы со стороны ЕС. Создать другое восприятие этой программы в сегодняшних условиях – это достаточно сложная задача. Тем не менее, я вижу смысл в том, чтобы постараться это восприятие изменить.  Я лично вижу ценность даже в том, чтобы состоялись отдельные встречи, круглые столы с привлечением чиновников, которые живут изолированно от мира и от дискуссий в гражданском обществе. Я вижу, что люди, работающие в госструктурах, в принципе готовы участвовать в работе на перспективу. Но если говорить содержательно, то они просто не знают многих вещей и не имеют представлений о том, какая дискуссия идет в гражданском обществе.

- Вряд ли при этом вы полагаете, что диалог о модернизации может вестись только с представителями власти?

- Конечно, не только. Мы ведь прекрасно понимаем все существующие проблемы и то, что это один из немногих каналов, по которым к обсуждению можно привлекать в том числе и оппозицию. С моей точки зрения нужно искать некатегоричные формулировки. Но на сегодняшний день я все-таки вижу, что формулировки как раз выглядят категорично.

«Диалогу мешает отсутствие процедур»

- Вы можете предложить некие продуманные и менее категоричные формулировки, которые могли бы стать альтернативой нынешним?

- Это может звучать, как программа для Беларуси, в которой принимают участие все заинтересованные стороны, начиная с государственных органов и заканчивая оппозицией. Причем сегодня, мне кажется, важнее вести речь уже о закулисных переговорах. И я бы сделал акцент на этом. Но как я понимаю, сама шильда предложенного формата для нашего руководителя действует очень раздражительно. Когда он ее видит, то просто шарахается от этого, как от чего-то совершенно неприемлемого. Именно поэтому я считаю, что формулировки желательно изменить на более привлекательные и понятные всем.

- Вам не кажется, что в этом случае официальный Минск будет настаивать вообще на двустороннем формате диалога с официальным Брюсселем?

- Конечно, на дипломатическом уровне со стороны Беларуси будут постоянно говорить о готовности участвовать в обсуждениях без привлечения еще кого-либо. Здесь же вопрос в другом. При всех сложностях в отношениях тематические встречи между Беларусью и ЕС все равно время от времени происходят. И я вижу пользу уже в том, что увеличивать количество этих тематических встреч в рамках диалога. Пусть это будут семинары, лекции, носящие нейтральный характер, но они тоже могут пойти на пользу.

- Вы являетесь непосредственным участником диалога по модернизации, входите в одну из рабочих групп. Озвучивали ли вы свои предложения по поводу формулировок и, если да, то как к этому отнеслись другие участники, в том числе европейцы?

- На первой встрече я не присутствовал. А во время второй я увидел абсолютный хаос в совместной работе третьей и четвертой рабочих групп. И в принципе то, что я написал по этому поводу в своей публикации, это мои общие наблюдения по поводу диалога по модернизации Беларуси, которые и нужно обсуждать в первую очередь с моей точки зрения. Некоторые вопросы я поднимал и во время прошедшей встречи, обсуждал их с представителями ЕС. Одной из ключевых проблем, которые я очертил, является отсутствие процедур в рамках диалога. Пока сложно сказать, в каком формате мы будем это обсуждать, но лично я так или иначе еще буду поднимать этот вопрос.

«Экспертные программы вместо политических»

 - В отношении целей диалога вы пишете: «…Однако эти задачи носят абстрактный характер. Из них не очень понятно, к какому конечному результату должен привести «Европейский диалог». Нет четкого и единого представления о целях программы и у экспертов из тематических рабочих групп. Да и участвующие в заседаниях групп европейские дипломаты затрудняются в ответе на вопрос о конечном продукте». Далее вы выделяете 4 позиции относительно целей, которые озвучиваются на заседаниях. Но остается не совсем понятным, кто выражает эти позиции или кто, какие субъекты выдвигают такие цели?

-  Подчеркну, что речь идет о третьей и четвертой группах. Процесс содержательной работы уже вроде бы начался, но сами участники пока имеют весьма смутное представление о том, к каким целям мы собираемся идти. Прекрасно понимаю, что далеко не всегда можно с самого начала сформулировать точные и исчерпывающие цели, которые потом не будут трансформироваться в процессе. Но если мы собираемся как рабочая группа экспертов и ведем дискуссию по различным вопросам, то должно быть понятно, во что в итоге все это может вылиться. Это будет общая политическая программа или же неидеологизированная экспертная программа? Или что-то еще? Либо целью диалога может быть дискуссия ради дискуссии. Такие вещи должны четко определяться и прописываться пошагово. Именно это мне хотелось бы понять в первую очередь. Потому что только после этого я могу видеть свои возможности для внесения предложений и в целом целесообразность участия в диалоге.

- Какие цели лично вы, как участник диалога, считаете наиболее адекватными, необходимыми и актуальными? 

- Первое – это разработка не политической, а именно экспертной программы. Нужно постараться отойти от общих лозунгов о том, какой должна быть Беларусь. К работе должны быть подключены эксперты, которые без какой-либо идеологической зашоренности  должны придти к написанию конкретных программ по отдельным секторам. С этим, кстати, связана еще и проблема идентичности среди самих участников диалога, когда, например, участник рабочей группы не может понять, кто он: представитель политической партии или эксперт в определенной области?

Вторая цель, которая никак не противоречит первой – это привлечение к работе максимального количества экспертов из разных групп. Это должна быть коммуникация в рамках экспертных групп, максимально лишенная политической подоплеки и политических противоречий.

- Если вы говорите о независимых экспертных заключениях, то смогут ли представители власти выступить в качестве экспертов, независимых от нынешней государственной политики в Беларуси?

- Мы же понимаем, что госслужащий в принципе не может публично выражать независимых оценок. Но нам и не нужно выбивать из госслужащих их личные точки зрения, которые в большинстве своем будут совпадать с нашими. Важна сама коммуникация, которая, во-первых, поможет наполнить дискуссии более реалистичной информацией о состоянии дел в белорусской экономике, а во-вторых, будет способствовать снижению враждебности в отношениях между представителями госструктур и гражданского общества. Поэтому нужно убирать те преграды, которые мешают этим людям принимать участие в совместной работе.

«Я тоже являюсь участником балагана»

– Вы уже высказались о том, кто определяет цели в рамках диалога: «…Безусловно, инициатива по определению целей должна исходить от самих белорусских участников… По понятным всем процедурам их предложения должны обсуждаться на заседаниях тематических рабочих групп и Координационного совета «Европейского диалога» и также по понятным всем процедурам (например, путем голосования) должен происходить отбор этих предложений. После того, как цели программы будут определены участвующими в ней экспертами, ЕС как организатор и фасилитатор «Европейского диалога» должен заявить эти цели в качестве официальных. После этого программа приобретет целенаправленный и всем понятный характер». А кто и каким образом может и должен организовать такую работу по определению целей? Вы можете предложить процедуру такого согласования? Предлагали ли вы ее участникам диалога, Координационному совету, участникам своей группы или другим группам?

-  Здесь важно не столько то, какая именно это будет процедура, а то, чтобы процедура как таковая была и чтобы все ее понимали. А пока ее просто нет. Для меня все происходящее на заседании рабочих групп выглядело как балаган, где каждый говорит о чем-то своем. Невозможно работать, когда нет очерченных с самого начала правил этой работы.

- В большей степени вы озвучиваете свое отношение к техническим составляющим диалога и оцениваете его с точки зрения процедур и механизмов. А находите ли вы конструктив и перспективы в рамках диалога с точки зрения эксперта, которым вы и являетесь?

- Если будет продолжаться такой же балаган, который я наблюдал, то мне непонятно, каким образом в таких условиях можно говорить о перспективах и конструктиве. Поэтому мне кажется, что любой процесс нужно начинать именно с согласования технических составляющих, а уже потом выстраивать содержательную работу.

- Вы несколько раз использовали формулировку «балаган» в отношении прошедших рабочих встреч в рамках диалога. Немного странным выглядит при этом то, что вы сами являетесь непосредственным участником того, что называете балаганом. То есть и себя тоже вы относите к участникам балагана?

- Естественно, отношу. Если я прихожу туда, где не понимаю, как все устроено, где нет никаких выработанных норм и процедур, то и я являюсь участником балагана. И если все будет так продолжаться, то возникает вопрос, а есть ли смысл вообще участвовать в таких заседаниях.

- Видите ли вы возможности для того, чтобы повлиять на ситуацию и содействовать выработке наиболее приемлемых форматов диалога?

 - Именно в этом я и вижу главную задачу. В том, чтобы наладить нормальный рабочий процесс. Это позволит чувствовать себя лучше и комфортнее всем участникам диалога.

«Недоверие мешает развитию»

– В своей публикации вы упоминаете о Нацплатформе гражданского общества, с предостережением об опасности превращения Европейского диалога по модернизации «в еще одну Национальную платформу Форума гражданского общества «Восточного партнерства». Что вы имеете в виду?

- Я давно и с интересом наблюдаю за развитием Национальной платформы, с уважением отношусь к большинству ее участников. Но те вещи, которые происходили там в последнее время, у меня вызывают просто ступор. Когда некоторые люди вынуждены уходить в знак протеста с заседаний… И это не к вопросу выяснения отношений или того, кто в той ситуации прав. Для меня как раз важно то, чтобы такое выяснение отношений никогда не повторялось, чтобы не было такого, когда есть какая-то группа, которая на протяжении нескольких лет рассказывает всем, что она и только она знает, что и как нужно делать. При этом все остальные участники на протяжении все этих же нескольких лет никак не могут понять, что же именно знает та самая группа.

- Вы, кстати, по этому поводу написали следующее: «Там есть группа людей, которая уже четвертый год пытается всех убедить, что знает, как через работу Нацплатформы прийти к кардинальным изменениям в стране. И есть другая группа участников, которая тоже уже четвертый год никак не может понять, что именно знает первая…» Можно ли назвать эти группы поименно? Что это за люди или организации? И что же такое предлагает первая группа, чего не понимает вторая?

- Подчеркну, что это никак не относится к оценкам одной или другой группы. Но это не секрет, что в нашем гражданском обществе есть определенное недоверие друг к другу. Группа вокруг Ассамблеи НГО и некоторых других организаций с недоверием относится к лидерам «ЕвроБеларуси». И неважно, кто в этой ситуации обладает большей объективностью, если такое вообще может быть. У меня лично, кстати, есть вопросы к обеим группам. Но важно то, что пока недоверие между этими группами будет существовать, то само гражданское общество не будет вызывать повышенного интереса у стороннего гражданина, не будет вызывать должного интереса у европейских партнеров, не будет реально влиять на ситуацию в стране. В рамках диалога по модернизации Беларуси мне бы хотелось исключить подобные ситуации.