Гігін, Дынько, Мацкевіч: Дыялог па-беларуску (Частка другая)

О нас в медиа

Ці дасягне Еўрасаюз сваіх мэт новымі санкцыямі? Якія наступствы для Мінска будзе мець падтрымка Расіі? Ці маральна беларускай апазіцыі падтрымліваць еўрапейскія санкцыі? Пра ўсё гэта і іншае спрачаюцца галоўны рэдактар часопіса "Беларуская думка" Вадзім Гігін, шэф-рэдактар газеты "Наша ніва" Андрэй Дынько і філосаф Уладзімір Мацкевіч. Вядучы: Юрый Дракахруст.

Прапануем вам другую частку размовы.

Першая частка тут.

Ці маральна жадаць "паразы сваёй бацькаўшчыне"?

Юрый Дракахруст: Вадзім, у камэнтары пра новыя санкцыі ЕС і магчымы адказ афіцыйнага Мінска вы сказалі: "Санкцыі будуць жорсткія, яны будуць накіраваныя супраць тых здраднікаў і нягоднікаў, паскуднікаў, якія заклікаюць да гэтых санкцый унутры Беларусі". Але я вось прыгадваю расповед Адама Міхніка, паводле якога ў 1981 годзе "Салідарнасць" падтрымлівала заходнія санкцыі супраць рэжыма Ярузэльскага. І тым не менш праз 8 гадоў перамагла.

Ці, скажам, Уладзімір Ленін. Лозунг "паразы сваёй бацькаўшчыны ў імперыялістычнай вайне" ён вылучаў абсалютна адкрыта і публічна. А зараз ён, і тое не мной сказана, "сімваль нашага народа". Дык можа беларусы не пагодзяцца з вамі наконт "здраднікаў, нягоднікаў і паскуднікаў" - з такім вось сімвалам?

Вадзім Гігін: Не ведаю, хто назваў сімвалам Беларусі Леніна*. Ён сапраўды адыграў станоўчую ролю ў станаўленні беларускай дзяржаўнасці. Бо бяз Леніна не было б БССР і Рэспублікі Беларусі. Калі вы ўзгадваеце пра супрацоўніцтва з замежнымі сіламі, то я ўзгадаю БНР, якая ніколі не існавала бяз знешняй падтрымкі і ўвесь час глядзела, каму ж прадаць Беларусь дзеля палітычных амбіцый. Спачатку гэта была Нямеччына, потым Украіна Скарападзкага і Пятлюры, Польшча Пілсудзкага, нават і Савецкая Расія, з якой спрабаваў дасягнуць нейкага саюза Луцкевіч.

Гэта ўсё ж не самыя маральныя, не самыя лепшыя прыклады, якія вы прыводзіце. Я кажу пра тое, як павінна быць у нармальнай дзяржаве. Не трэба параўноўваць сітуацыю ў Польшчы з сітуацыяй у сучаснай Беларусі. Няма ў Беларусі тых фактараў, якія існавалі ў 1980-я гады ў Польшчы. Няма той пазіцыі касцёла, прафсаюза "Салідарнасць", той традыцыі дысідэнцтва, нават партызанскай вайны, якая ў 1940-я гады была ў Польшчы. У Беларусі існуюць зусім іншыя фактары, таму давайце глядзець на нашу сітуацыю, як яна ёсць, а не прыцягваць за вушы нейкія аналогіі, якія тут не зусім падыходзяць.

Юрый Дракахруст: Вадзім, а чаму не падыходзяць? У дадзеным выпадку я параўноўваю не сітуацыі, а паводзіны палітыкаў, якія выкарыстоўвалі ўплыў іншых краін ва ўнутрыпалітычнай барацьбе.

Вадзім Гігін: Юра, вы на самой справе лічыце, што гэта адэкватная пазіцыя для грамадзяніна - пазіцыя спадарыні Халіп: "Чым горш - тым лепей"? Пераўтвараць імпэрыялістычную вайну ў грамадзянскую - гэта натуральная пазіцыя? Я лічу, што гэтая пазіцыя цалкам не адпавядае сучаснаму грамадству.

Юрый Дракахруст: Вадзім, я мадэратар. Я не выказваю сваіх меркаванняў, іх выказваеце вы, удзельнікі. Вось мы і папросім выказацца іншых удзельнікаў. Андрэй, калі ласка.

Андрэй Дынько: Пазыцыя Гігіна мне здаецца вельмі блізкай да пазіцыі спадарыні Халіп. Калі ён кажа пра тое, што будуць санкцыі супраць тых, хто заклікае да санкцый. Гэта нагадвае стары беларускі анекдот: "Няхай пуня згарыць, але ж і мышэй лясне". Гігін папракае БНР у тым, што яна шукала саюзнікаў на Захадзе. А Лукашэнка не абапіраецца на замежную падтрымку, не бярэ субсідыі ўзамен за пэўную палітыку? Ніводная краіна не зможа абысціся без замежных саюзнікаў. Пытанне ў тым, хто гэтыя саюзнікі і якую карысць нясе гэты саюз для доўгатэрміновых нацыянальных інтарэсаў. Спадар Гігін у адным з сваіх выступленняў сказаў, што ўвядзенне санкцый падштурхне Беларусь да ўступлення ў Еўразійскі саюз. Уяўленне пра гэты саюз даволі інфантыльнае, бо ідзе гаворка пра тое, што ён будзе нагадваць такі "рускамоўны ЕС". На самой справе, гэта будзе саюз аўтакратый, калі большы кракадзіл з'ядае меншага. Вось, што будзе чакаць нас у выніку.

Давайце ацэньваць сітуацыю рэальна. Народ будзе ацэньваць палітычны стан у краіне ў залежнасці ад эканамічнага становішча Беларусі. У сувязі з гэтым будзе мяняцца так званая любоў да беларускага лідэра.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, а якое вашае стаўленне да гэтай праблемы? Ці можна, ці маральна жадаць "паразы сваёй бацькаўшчыны" ў нейкім міжнародным супрацьстаянні?

Уладзімір Мацкевіч: Увогуле гэта даволі складанае пытанне. Што тычыцца асабіста мяне, то я ніколі не заклікаў да санкцый, таму што гэта няправільна - жадаць дрэннага сваёй краіне. Не падзяляю гэты тэзіс: "Чым горш - тым лепш". Еўрапейскія палітыкі вырашаюць свае пытанні і праблемы. Яны глядзяць на сітуацыю ў Беларусі са свайго боку, таму разумею і іх, калі яны абмяркоўваюць увядзенне санкцый. У гэтым сэнсе, я бачу, што гэтыя меры могуць паспрыяць паляпшэнню палітычнага рэжыма ў Беларусі, бо змены павінны адбыцца як можна хутчэй. На пачатку 1990-х гадоў існавала цалкам незалежная і паважаная ў свеце краіна Беларусь, якая імкнулася да сувэрэнітэта. На сённяшні дзень яна пасварылася з усімі дэмакратычнымі перадавымі краінамі і сябруе толькі з краінамі сумнеўнага кшталту. Больш за тое, мы імкнемся да нейкіх хаўрусаў з няўдачнікамі, замест таго, каб сябраваць з тымі, з кім можна будаваць цывілізацыйныя працэсы, быць наперадзе і гэтак далей. Трэба далучыцца да сусветнага эканамічнага мэйнстрыма, замест таго, каб сварыцца з асноўнымі гульцамі на геаэканамічнай пляцоўцы.

"Хопіць беларусу абражаць іншага беларуса"

Вадзім Гігін: Па-першае, мне вельмі шкада спадара Мацкевіча, калі ён сябруе толькі з няўдачнікамі і пасварыўся з усімі перадавымі краінамі свету. Магчыма, трэба нешта мяняць у сваім жыцці. Што тычыцца Беларусі, то яна падтрымлівае вельмі добрыя сяброўскія зносіны з дзяржавамі, якія найбольш дынамічна зараз развіваюцца. Гэта і Расія, і Кітай, і Турцыя, і Лацінская Амерыка. Мне шкада Мацкевіча, калі ён лічыць, што ўся дэмакратыя сканцэнтраваная толькі ў Еўропе. Што тычыцца заяваў Дынько, то мне шкада, што рэдактар "Нашай Нівы" не ведае гісторыю БНР. Там ішла гаворка пра тое, каб захаваць сваю палітычную ўладу, застацца на чале таго палітычнага ўтварэння, якое тады існавала, любымі магчымымі сіламі. Там ішла размова пра тое, каму аддацца. З кім заўгодна, каму заўгодна. Хай Дынько пачытае дзённікі Луцкевіча і архівы БНР.

Афіцыйны Мінск адстойвае сваю пазіцыю. Мы сапраўды будуем Еўразійскі саюз. Лукашэнка ніколі не хаваў сваёй мэты рэінтэграцыі на постсавецкай прасторы. З гэтай мэтай ён прыйшоў да ўлады ў 1994 годзе і зараз, як і большасць беларускага грамадства, прытрымліваецца яе. Ніхто не збіраецца будаваць Еўразійскі саюз па тыпу Еўрапейскага. Крый Божа нас, каб мы будавалі тое, што пабудавалі на захадзе ад нашых межаў - з усімі іх гей-парадамі, з іх ювэнальнай юстыцыяй, тулузкімі стралкамі і г.д. Мы будзем імкнуцца ісці сваім шляхам, які дапаможа нам умацаваць эканоміку, гарантаваць у новых умовах бяспеку на нашых прасторах, захаваць супольную гісторыка-культурную спадчыну нашых народаў.

Юрый Дракахруст: А розную спадчыну? Яна ж таксама была.

Вадзім Гігін: Ну вось спадары Дынько і Мацкевіч яе прытрымліваюцца, іх жа за гэта ніхто ў турму не саджае.

Юрый Дракахруст: Магчыма, усё яшчэ наперадзе.

Вадзім Гігін: Не, я не думаю.

Юрый Дракахруст: Ну як жа? Вось вы казалі ў інтэрв'ю нашаму радыё пра нягоднікаў, паскуднікаў, казалі, што "калі ты здраднік - ты пастаўлены па-за грамадствам, табе няма месца ў сучасным грамадстве".

Вадзім Гігін: Я нікога не меў на увазе. А дзяржаўным здраднікам і сапраўды няма месца ў нашым грамадстве, гэта крымінальнае злачынства, яны павінны сядзець у турме. І нягодніку таксама няма месца ў прыстойным грамадстве. Кожны прыстойны чалавек мусіць з гэтым пагадзіцца.

Юрый Дракахруст: Магчыма, і не пагодзіцца, калі вы будзеце вызначаць, хто здраднік, нягоднік і паскуднік.

Вадзім Гігін: Я не вызначаю. Дзяржава мае манаполію на гвалт і гэта так ва ўсіх краінах свету. І хто з'яўляецца здраднікам для нашай краіны, вырашае дзяржава. Яна вызначае ступень адказнасці і віны таго ці іншага чалавека ў адпаведнасці з палітычнымі і найперш крымінальнымі судовымі крытэрыямі. Усё ў руках дзяржавы і грамадства. У нашай краіне няма ніякіх рэпрэсій супраць народа і не існуе рэпрэсіўнага апарата. На самой справе, ў нас няма фронта супрацьстаяння. Трэба адмовіцца ад некаторых стэрэатыпаў і міфаў, якія існуюць у кожнага бока.

Я сам не прадстаўнік улады, але ведаю, што шмат людзей ва ўладзе гатовыя да дыялога, гатовыя працягнуць руку, пра гэта неаднойчы гаварылася, рабіліся нават крокі насустрач. Гатовыя даць трыбуну ў СМІ. Але бок, якому гэта прапаноўваецца, не гатовы зрабіць крок насустрач.

Давайце перапынім ужываць гэтыя дрэнныя тэрміны: "пятая калона", "здраднікі", "дыктатар", "рэпрэсіі". Давайце не вінаваціць адзін аднаго. Калі хочаце, давайце падпішам хартыю "Хопіць беларусу абражаць іншага беларуса". Трэба спыніць традыцыю прыцягваць знешнія сілы дзеля вырашэння ўнутраных спрэчак і канфліктаў.

Гэта другі пункт.

І калі мы па гэтых двух пунктах дамовімся, я вас запэўніваю, што мы зробім значны крок наперад. Улада зацікаўленая ў тым, каб у нашым парламенце, каб у мясцовых органах улады была прадстаўленая апазіцыя. Улада зацікаўленая ў тым, каб існавалі легальныя партыі і грамадскія аб'яднанні. Дарэчы, большасць беларускіх палітычных партый - апазіцыйныя. Але для танга патрэбныя двое. Трэба, каб і іншы бок пагадзіўся на гэтыя ўмовы.

Юрый Дракахруст: Ну вось зараз мы і спытаем другі бок. Андрэй, вам хартыю прапануюць.

Андрэй Дынько: Хачу нагадаць спадару Гігіну выказванне, якое было зроблена ім ў 2010 годзе, калі адбывалася дыскусія з палітолагам Карбалевічам. Тады спадар Гігін абараняў Беларусь ад Масквы. Ён казаў, што "любымі метадамі, якія зразумелыя цяперашняму расійскаму кіраўніцтву, гэта значыць у асноўным сілавымі метадамі, Расійская Федэрацыя спрабуе ўсталяваць свой уплыў, нейкае паняцце дзяржаўніцтва на постсавецкай прасторы".

Гэта вашы словы, спадар Гігін. І хіба нешта змянілася за апошнія гады ў расійскіх інтарэсах, ці можа іншыя метады з'явіліся? Нічога не памянялася. Усё тое, што адбываецца на беларускай прасторы, будзе выкарыстана Расіяй дзеля ўмацавання свайго кантролю над Беларуссю. На жаль, эгаістычныя асабістыя інтарэсы пераважалі над нацыянальнымі інтарэсамі нашай краіны. Калі ўявіць сабе, што заўтра ў Беларусі выходзяць на свабоду 15 палітвязняў, то Еўропа адназначна змяніла б сваю пазіцыю. Вельмі цяжка зразумець, чаму ўлады Беларусі не могуць прыйсці да гэтага вырашэння. Трэба адзначыць яшчэ адну рэч: Еўропа не мае жадання змяніць беларускі рэжым і не мае для гэтага ні эканамічных, ні ваенных магчымасцяў. Яна можа толькі ізаляваць краіну, як антывірус ізалюе траяна. Беларусь ідзе па гэтым шляху ізаляцыі так, як Паўночная Карэя, Зімбабве. Яны таксама не маюць магчымасці скінуць гэтыя рэжымы. Атрымоўваецца кансэрвацыя адсталасці гэтых рэжымаў. Затым яны ператвараюцца ў такія пудзілы для еўрапейскіх рэгіёнаў. Потым гэтыя пудзілы паказваюцца, напрыклад, прэм’ер-міністру Вугоршчыны дзеля дэманстрацыі таго, што можа быць, калі краіна будзе рухацца ў такім накірунку. Еўропа кіруецца адзінымі стандартамі.

Вадзім Гігін: З 2010 года, калі адбывалася тая размова са спадаром Карбалевічам, сапраўды, шмат чаго змянілася. Дарэчы, я гаварыў гэта са шкадаваннем, бо з'яўляюся самым шчырым прыхільнікам шчыльнай інтэграцыі з Расіяй. На самой справе тыя метады, якія ўжываліся расійскімі ўладамі, былі, на жаль, зусім нестаноўчыя. Але гэта вельмі жорсткая нацыянальная пазіцыя Аляксандра Лукашэнкі па адстойванні інтарэсаў Беларусі выхавала расійскае кіраўніцтва. Сапраўды, зараз мы назіраем, што шавіністычнага ўгару робіцца там усё менш і менш, і не толькі адносна Беларусі. Расія наадварот імкнецца ўсё больш і больш улічваць інтарэсы сваіх партнёраў. Вельмі важна, што ў нас з'явіўся трэці партнёр - Казахстан. Я спадзяюся, што ў хуткім часе да нас далучыцца і Кіеў, таму што дынаміка рэінтэграцыі Украіны зараз вельмі станоўчая.

__________________________________

* "Ленін і Сталін - сімвалы нашага народа". А. Лукашэнка, 2006 год, з прамовы на адкрыцці Нацыянальнай бібліятэкі.

Запампаваць аўдыё

Крыніца