Гігін, Дынько, Мацкевіч: Хто распальвае канфрантацыю? (Частка першая)

О нас в медиа

Ці дасягне Еўрасаюз сваіх мэт новымі санкцыямі? Якія наступствы для Мінска будзе мець падтрымка Расіі? Ці маральна беларускай апазіцыі падтрымліваць еўрапейскія санкцыі? Пра ўсё гэта і іншае спрачаюцца галоўны рэдактар часопіса "Беларуская думка" Вадзім Гігін, шэф-рэдактар газеты "Наша ніва" Андрэй Дынько і філосаф Уладзімір Мацкевіч. Вядучы: Юрый Дракахруст.

Прапануем вам першую частку гутаркі.

Юрый Дракахруст: Крызіс ва ўзаемаадносінах паміж Мінскам і Бруселем паглыбляецца. У гэтую пятніцу Савет Еўрасаюза пашырыў спіс неўяздных у краіны ЕС на 12 асоб, у яго трапілі два буйныя беларускія бізнэсоўцы, і на 29 прадпрыемстваў. Тыдзень таму, калі Еўрапарламэнт адклаў прыняцце рэзалюцыі па Беларусі, а Кэтрын Эштан абвясціла нават аб хуткім вяртанні паслоў, здавалася, што бакі на шляху да нейкага кампраміса. Чаму ж яны да яго не прыйшлі?

Уладзімір Мацкевіч: Кампраміс - вынік высілкаў абодвух бакоў канфлікта альбо спрэчкі. І гэты вынік дасягальны толькі тады, калі абодва бакі робяць крокі насустрач адзін аднаму. Беларускі бок лічыць, што напружанне ў адносінах яшчэ не дасягнула крытычнай рысы, і разлічвае, што ў гульні нерваў Лукашэнка абавязкова абыграе Еўропу. Для нашага рэжыма - гэта гульня нерваў, а не рацыянальная сітуацыя, якая патрабуе кампраміса. Пакуль ніякіх крокаў да кампраміса ў гэты бок насустрач Еўропе беларускі рэжым не зрабіў. Таму які можа быць кампраміс?

Юрый Дракахруст: Вадзім, а якое ваша меркаванне? Названыя крокі Еўропы азначалі, што яна не настроеная на далейшую аўтаматычную эскалацыю канфлікта. А чаму ж не атрымалася яе спыніць?

Вадзім Гігін: Па-першае, я лічу, што гэта не зусім дакладная трактоўка таго, што адбывалася тады, калі рашэнне было перанесенае. Гэта было звязана з тым, што ў рамках ЕС яны не маглі адразу прыйсці да кансэнсуса, бо цэлы шэраг краін выказваўся супраць жорсткіх санкцый і не была вызначана тая планка, па якой гэтыя санкцыі будуць. Мы ведаем, што Польшча і часткова Нямеччына настойвалі на больш жорсткіх санкцыях.

Ускосна гэта пацвярджае заява Сікорскага пра тое, што ён не задаволены такімі мяккімі санкцыямі, якія з'яўляюцца больш праявай салідарнасці, чым чымсці сапраўды рэальным. Мы ведаем, што супраць санкцый выступала Славенія, якая нават забалатавала ў свой час кандыдатуру Чыжа. Супраць санкцый выступалі пэўныя колы ў Латвіі і Літве. Таму, на мой погляд, тое, што была такая адтэрміноўка, было звязана з тым, што малым краінам ЕС папросту выкручвалі рукі. Што тычыцца таго, хто каму пайшоў насустрач, то, і на мой погляд, абодва бакі рабілі такія крокі. Прэзідэнт Лукашэнка неаднаразова заяўляў аб магчымасці дыялёга. Нават публічна яго прапаноўваў. Мы не пачулі нічога ў адказ у свой час тады, у канцы жніўня мінулага года. Я лічу, што і Еўрасаюз значна змякчыў сваю пазіцыю, бо яшчэ год таму яны патрабавалі перавыбараў, адстаўкі нашага лідэра, выбараў без удзелу дзейнага прэзідэнта. Зараз мы бачым фактычна адзіныя публічныя заявы, што трэба вызваліць пэўных зняволеных і іх рэабілітаваць. Я лічу, што працэс ідзе. Ён ідзе на ўзроўні эскалацыі, але бакі патроху-патроху набліжаюцца адзін да аднаго.

Юрый Дракахруст: Андрэй, Вадзім мяркуе, што ў Еўрасаюзе малым дзяржавам выкручвалі рукі. Але каб выкручваць рукі, неабавязкова адкладаць прыняцце рэзалюцыі Еўрапарламэнта і казаць пра вяртанне паслоў.

Андрэй Дынько: Я згодны з вамі, што заява Эштан была "тлустым" сігналам пра тое, што яны не хочуць эскалацыі. Яны хацелі б нармалізацыі і сыходу ад гэтага канфлікта. Тое, што адбылося, - перамога сіл, якія зацікаўленыя ў канфрантацыі, як з аднаго, так і з другога боку. Мне здаецца, што ні той, ні другі бок не здольныя пралічыць доўгатэрміновых наступстваў такой эскалацыі. Яны кіруюцца меркаваннямі сённяшняга дня, логікай "зуб за зуб".

Еўрапейскі "MAN" супраць беларускага ровара ці "БелАЗа"?

Юрый Дракахруст: Вось мы далей і пагаворым пра "зуб" афіцыйнага Мінска. Першая рэакцыя беларускага боку ў пэўным сэнсе папярэднічала пятнічнаму рашэнню Еўрасаюза: некалькі беларускіх палітыкаў, грамадскіх дзеячоў і журналістаў не былі прапушчаныя праз мяжу. Потым у інтэрв'ю Russia Today прэзідэнт Лукашэнка паведаміў, што сапраўды існуе спіс невыяздных і ў выпадку, калі ЕС узмоцніць санкцыі, гэты спіс запрацуе на поўную сілу. Ужо пасля пашырэння еўрапейскіх санкцый прэс-сакратар МЗС Беларусі Андрэй Савіных заявіў, што ў Мінску паслоў ЕС не чакаюць.

Але наколькі гэтыя крокі зробяць уражанне на Брусель? У адказ на мой блог наконт цяперашняга канфлікта адзін наведальнік нашага сайта напісаў, што вынік сутыкнення перадвызначаны - гэта ж як сутыкненне беларускага ровара і еўрапейскага самазвала "MAN", маўляў, рэсурсы, магчымасці несувымеральныя. Ці вы згодныя? Беларускаму боку сапраўды няма па сутнасці чым адказаць?

Вадзім Гігін: Па-першае, я хацеў бы нагадаць наведніку вашага сайта, што ў Беларусі, акрамя ровараў, ёсць яшчэ і "БелАЗы", якія расціснуць любы "МАN". Па-другое, з гісторыі мы ведаем паспяховыя прыклады супрацьстаяння малой краіны і вялікай. Напрыклад, Фінляндыя з яе выдатным лідэрам Манэргеймам, якая супрацьстаяла Савецкаму Саюзу сталінскай эпохі і перамагла. І ў нас ёсць пэўны шанец.

Таму я не лічу, што ў Мінска нейкая нерацыянальная пазіцыя. Аляксандар Лукашэнка не змог бы выстаяць столькі гадоў на чале дзяржавы ў вельмі складаных палітычных умовах, калі б не пралічваў рацыянальныя крокі наперад. Зараз ён гэта робіць больш упэўнена і паспяхова, чым яго апаненты на Захадзе. Паглядзіце, Мінск фактычна быў гатовы да ўвядзення санкцый з боку Еўрасаюза. Была праведзена сустрэча ў Маскве. Я лічу, што ў гэтых умовах усе сумленныя грамадзяне Беларусі павінны падтрымліваць свой урад. Мы можам крытыкаваць урад за яго эканамічныя і палітычныя памылкі ці за іншыя крокі, але калі гаворка ідзе пра знешнюю палітыку, то ва ўсіх прыстойных грамадствах прынята кансалідавацца вакол свайго ўрада. І, у гэтым сэнсе, за намі зараз стаяць нашы саюзнікі: Расія, Казахстан, Кітай і шмат іншых краін. Галоўная мэта ЕС у гэтым супрацьстаянні - ізаляваць Беларусь на міжнароднай арэне - не дасягнутая і ніколі не будзе дасягнута. Апошнія сумесныя заявы кіраўнікоў урадаў Расіі, Казахстана і Беларусі сведчаць пра тое, што мы не застанемся адны і можам разлічваць на падтрымку з боку суседзяў.

Я хацеў бы нагадаць і тую поўху, якую далі краіны Усходняга партнёрства Еўрасаюзу на Варшаўскім саміце ў мінулым годзе, калі адзінагалосна адмовіліся прымаць рэзалюцыю супраць Беларусі. Пазіцыі Мінска на міжнароднай арэне дастаткова моцныя для таго, каб упэўнена глядзець у будучыню.

Юрый Дракахруст: Андрэй, а як вы ацэньваеце сітуацыю і плён крокаў афіцыйнага Мінска ў адказ?

Андрэй Дынько: Як вы, Юрый, заўважылі, што цяпер у Беларусі я выступаю ў ролі закладніка. А Вадзім Гігін, рэдактар "Беларускай думкі", з'яўляецца ідэолагам тых, хто ўзяў мяне ў закладнікі. І калі пры гэтым ён яшчэ і заклікае мяне, каб я падтрымаў сваё ўзяцце ў закладнікі, то тады ён на многае спадзяецца. Што тычыцца гэтай сітуацыі, то тут важна адзначыць некалькі момантаў.

Па-першае, санкцыі, якія прыняў Еўрасаюз - не эканамічныя. Гэта проста новыя абмежавальныя меры супраць асоб. Яны носяць хутчэй сімвалічны характар, што разумеюць і на Захадзе, і ў Беларусі. Жэсты з боку ЕС не новыя. Такія санкцыі ўжо былі. Мы назіраем рэакцыю Мінска. Такое ўражанне, што лукашэнкаўцы  шукаюць канфлікта і нагнятаюць сітуацыю зараз, пайшла прапагандысцкая кампанія ўнутры Беларусі. Яны маюць нейкі план, хочуць нейкія дывідэнды на гэтым зарабіць.

Якой логікай тут кіруецца Захад? ЕС, як структура бюракратычная, кіруецца вельмі бюракратычнай і руціннай логікай. Але я бачу яшчэ адзін момант. Ёсць сілы, у тым ліку і на Захадзе, якія зацікаўленыя ў тым, каб у Беларусі адбываліся рэпрэсіі супраць насельніцтва. Гэта дае падставу дзеля нейкіх палітычных дзеянняў і жэстаў. Для мяне ў гэтых абмежавальных мерах, якія прымаюцца там, бачыцца спроба справакаваць Мінск на новыя рэпрэсіі супраць уласных грамадзян, супраць грамадзянскай супольнасці і апазыцыі, што ўцягвае абодва бакі, беларускае грамадства ў тым ліку, у гэтую канфрантацыйную логіку. Гэта супрацьстаянне будзе нарастаць, як снегавы камяк. Вось у гэтым мне бачыцца вялікая небяспека.

Мужчынская размова

Уладзімір Мацкевіч: Пагаджуся з Андрэем у тым, што санкцыі сёння на карысць Мінску і на карысць рэжыму лідэра Беларусі. Санкцый хоча і прагне менавіта Лукашэнка. Увесь рэжым напрошваецца, каб Еўропа больш жорстка рэагавала на тое, што ён робіць. Ён сапраўды разлічвае на пэўныя дывідэнды ад гэтага супрацьстаяння.

Насамрэч на Беларусь ніхто агрэсіўна не замахваецца і не збіраецца нападаць. Наадварот, усе суседзі вельмі добразычліва ставяцца да незалежнай самастойнай Беларусі. Трэба зрабіць гэтую канфрантацыю, каб з аднаго боку падтрымоўваць мілітарысцкае напружанне ўнутры краіны, каб даць магчымасць такім дэмагогам, як Гігін, гаварыць пра тое, што ў такіх умовах грамадзяне павінны згуртавацца і падтрымаць свой урад. Самая сапраўдная дэмагогія і хлусня. Дзеля таго, каб гэты маральны імпэратыў уздзейнічаў на грамадзтва, трэба стварыць адпаведныя ўмовы.

Неабходна стварыць уражанне таго, што краіна знаходзіцца ў коле ворагаў, якіх штучна і ствараюць. Потым шукаюць нейкіх хаўруснікаў, кшталту Масквы, Астаны, тым больш Кітаю. Які хаўруснік для нас Кітай? Ён зараз заняты рашэннем зусім іншых праблем і яму гэтыя дробязі ўвогуле нецікавыя. Астана з Масквою імкнуцца стварыць сваю асаблівую эканамічную прастору дзеля ўзмацнення сваіх эканомік у гэтых цяжкіх умовах. Ім таксама шкоднае палітычнае супрацьстаянне беларускага рэжыма. Нагадаю, што ідзе супрацьстаянне не Беларусі з Еўропай, а дэмакратычнай Беларусі з брутальнай ганебнай дыктатурай, якая ўсталявалася ў краіне і змагаецца са сваімі грамадзянамі. Дынько ніякай шкоды, толькі карысць прыносіць краіне, а яго робяць чымсці кшталту таго, чым нібыта Гігін з'яўляецца для Еўропы. Гігін з'яўляецца прыхільнікам катаванняў у краіне, ён адмовіўся падпісаць зварот да генпракурора супраць катаванняў.

Вадзім Гігін: Я не збіраюся працягваць размову са спадаром Мацкевічам у такім тоне. Калі спадар Мацкевіч будзе абражаць мяне, маю дзяржаву, то я магу выклікаць спадара Мацкевіча на мужчынскую размову, калі ён гэтага жадае. Я ніколі не быў ніякім прыхільнікам катаванняў у Беларусі. У маёй краіне не існуе ніякай дыктатуры - гэта мая грамадзянская пазіцыя. Калі спадар Мацкевіч спрабуе яе аспрэчыць, то мала ў яго ... у адным месцы.

Уладзімір Мацкевіч: Пачакайце...

Юрый Дракахруст: Уладзімір, хай спадар Гігін гаворыць. Калі вы казалі, што ён дэмагог, я вас не перапыняў.

Вадзім Гігін: Хай спадар Мацкевіч зараз заткнецца.

Юрый Дракахруст: Вадзім, давайце без "заткнецца".

Вадзім Гігін: Калі мы будзем працягваць размову ў такім тоне, я магу працягваць.

Юрый Дракахруст: Давайце не будзем працягваць размову ў такім тоне.

Вадзім Гігін: Калі спадар Мацкевіч будзе пляваць мне ў твар, я яму ў твар дам у адказ. Калі ён хоча размаўляць так - мы будзем размаўляць так. Калі мы будзем размаўляць ціха і спакойна - я буду размаўляць ціха і спакойна. Таму хай мой апанент заткнецца...

Юрый Дракахруст: Вы ўжо шмат разоў гэта сказалі. Ну навошта хаміць?

Вадзім Гігін: Я не буду з хамамі размаўляць на нармальнай мове. Хто імкнецца да эскалацыі?! Мы чуем у наш адрас абразы такія, якія зараз выказваў мой апанент. І мы не будзем на гэта спакойна адказваць.

Што тычыцца Кітая, то можа ён і не хаўруснік для Беларусі, але як саюзнік, то вельмі добры. Гэта адзін з асноўных нашых эканамічных партнёраў, у адпаведнасці са знешнепалітычнай канцэпцыяй РБ Кітай з'яўляецца адным з двух стратэгічных партнёраў Беларусі. Праграмы кітайскіх інвестыцый у Беларусь дасягаюць некалькіх мільярдаў долараў. Першай мэтай эканамічнай палітыкі Аляксандр Лукашэнка ставіць менавіта эканоміку.

Я не думаю, што Мінск імкнецца да эскалацыі з Еўрасаюзам. Калі б была такая мэта, то пачынаючы з 2008 года мы не праводзілі б палітыку лібералізацыі, палітыку крокаў насустрач Еўрасаюзу. Але мы бачым, і тут я часткова згодны са спадарамі Мацкевічам і Дынько, што ў Еўропе сапраўды існуюць сілы, якія імкнуцца да канфрантацыі з Беларуссю. Гэтыя сілы імкнуцца навязаць краіне пэўную знешнепалітычную арыентацыю. Для іх непрымальна ні тое, што Аляксандар Лукашэнка з'яўляецца лідэрам Беларусі, ні тое, якая палітычная сістэма існуе ў краіне, ні тое, што мы не імкнёмся ўступаць ні ў Еўрасаюз, ні ў НАТА. Мы сапраўды імкнёмся да інтэграцыі з Расіяй, да рэінтэграцыі на постсавецкай прасторы. Гэта сталы ўпэўнены выбар Беларусі, ад якога яна адмаўляцца не будзе. Таму яна выклікае сталае раздражненне, сталы ціск з Захаду. Калі мы дайшлі да пэўнай рысы і ад нас патрабавалі пэўных знешнепалітычных загадаў, афіцыйны Мінск у 2010 годзе ад гэтага адмовіўся. Вось адтуль і пайшла авантура 19 снежня, калі Варшава і Берлін далі згоду на гвалтоўныя дзеянні на плошчы ў дзень выбараў.

Адтуль і пайшла канфрантацыя. На мой погляд, яе трэба спыніць. Таму думаю, што не трэба спадару Мацкевічу выкарыстоўваць такія словы. Я прапаноўваю, каб мы інтэлігентна, седзячы за круглым сталом, абмяркоўвалі гэтыя абставіны. Мы павінны імкнуцца да дыялога, таксама павінны разумець тое, што мы беларусы. Кожны бачыць розную Беларусь і дае розныя ацэнкі таму, што адбываецца зараз, кожны бачыць карані Беларусі па-рознаму. Але мы - грамадзяне адзінай краіны. Калі існуе палітычнае супрацьстаянне, то яно не павінна перарастаць у грамадзянскую вайну. З боку прыхільнікаў Еўрасаюза ўнутры Беларусі, на жаль, існуе такое памкненне сыйсці ад дыялога, перарабіць міжнароднае супрацьстаянне ва ўнутрыпалітычнае.

Юрый Дракахруст: Андрэй, я прашу вас выказацца наконт ідэі, якую Вадзім выказаў некалькі разоў: што Расія нам дапаможа, што Расія - за намі. Ці сапраўды Расія будзе за афіцыйным Мінскам, сапраўды дапаможа? І калі так, то што папросіць узамен?

Андрэй Дынько: Спадару Гігіну хачу найперш сказаць, што не існуе дыялёга паміж закладнікамі і іх турэмшчыкамі. Не можа ён існаваць і тады, калі адзін з бакоў называе другі бок "пятай калонай". Інакш кажучы, усё гэта дэмагогія, бо дыялог мае рацыю тады, калі існуе база для яго існавання: грамадзянская супольнасць і незалежныя СМІ, немагчыма правядзенне дыялога ў камеры для спатканняў турмы.

Што да Расіі, то яна адназначна выйграе ад канфлікта Беларусі з Еўрасаюзам. Беларусь не самастойная дзяржава. Гэта тэрыторыя, якая захоўвае фармальныя прыкметы дзяржавы, але яна цалкам залежыць ад Расіі. Таму ўвядзенне эканамічных санкцый будзе з'яўляцца памылкай. Нават візавыя абмежаванні ў гэтым кантэксце - гэта памылка. Цяпер адбываецца наступнае: Захад здае Беларусь, яе эканоміку пад уладу Расіі.

Уладзімір Мацкевіч: Я заўсёды быў праціўнікам эканамічных санкцый. Яшчэ ў студзені мінулага года я абвясціў аб гэтым, што дакладна ведае спадар Гігін. Тэзіс пра тое, што ўсе мы адзіны народ - гэта платформа, на якой магчымае яднанне грамадзянскай супольнасці і далейшае прыпыненне канфрантацыі двух супрацьлеглых частак Беларусі. Ёсць два пункты: першае - тое, што ўсе мы павінны быць зацікаўленыя ў тым, каб кожнае дзеянне Беларусі і на ўзроўні стасункаў паміж людзьмі, і на ўзроўні дзяржаўных стасункаў прыносіла карысць краіне, а не шкоду, і другое - што мы адзін народ і нам трэба дамаўляцца паміж сабою.

Дзейнасць дзяржаўных ідэолагаў скіраваная насуперак гэтым двум прынцыпам. Яны заўсёды робяць выгляд, што беларуская апазіцыя - гэта тыя радыкалы, якія імкнуцца прыносіць шкоду Беларусі, тыя безадказныя асобы, якія не спадзяюцца на ўнутраныя сілы, а імкнуцца падбухторыць кагосці з Захаду з мэтай ціску на Беларусь.

Еўрасаюз - дэмакратычная супольнасць, дзе існуюць розныя погляды: і радыкальныя, і ліберальныя, і дэмакратычныя і гэтак далей. Збольшага ў ЕС вельмі добрае стаўленне да Беларусі. Там ёсць асобныя палітыкі-радыкалы, якія сапраўды зацікаўлены ў канфрантацыі, але гэта не дае падставы лічыць усю Еўропу нашым ворагам. Гэтыя асобы ў меншасці і таму ніякіх санкцый не можа быць. Еўрасаюз робіць сімвалічныя захады дзеля таго, каб паказаць, што ён не згодны з тым, за што Агульная Еўропа адказвае. Калісці і Беларусь падпісала Хэльсінскія пагадненні. Правы чалавека даўно не з'яўляюцца ўнутранай справай краіны. Сёння Еўропа сапраўды настойвае на тым, каб былі адпушчаныя палітвязні, каб былі прыпыненыя рэпрэсіі супраць грамадзян Беларусі. Толькі пасля гэтага Еўропа будзе гатовая для размовы з беларускім рэжымам.

Яна ніколі не будзе прымаць меры дзеля скідання гэтага рэжыма. Еўропа не будзе ўмешвацца ва ўнутрыпалітычныя справы Беларусі да таго моманту, пакуль апошняя не стане пагражаць іншым краінам.

Нам трэба ўсвядоміць, што нягледзячы на раз'яднанасць грамадзянскай супольнасці, толькі мы самі павінны вырашаць гэтыя пытанні з апанентамі ўнутры краіны. Пакуль улада і апазіцыя не пачнуць размаўляць, весьці дыялог, не шукаючы сабе вонкавых хаўруснікаў дзеля таго, каб ціснуць адзін на аднаго, то канфрантацыя будзе працягвацца, але, напэўна, іншага шляху няма.

Працяг размовы тут.

Запампаваць аўдыё

Крыніца