Экспертный круглый стол: Политика ЕС в отношении Беларуси

Участники: Алексей Пикулик, Беларусский институт стратегических исследований (BISS) - модератор; Влад Величко, Международный консорциум "ЕвроБеларусь"; Алег Гулак, Беларускі Хельсінкскі камітэт; Уладзімір Лабковiч, Праваабарончы цэнтр "Вясна"; Александр Отрощенков, "Европейская Беларусь"; Сергей Чалый, финансовый аналитик; Андрей Егоров, Центр европейской трансформации; Евгений Прейгерман, "Либеральный клуб"; Сяргей Лісічонак, Асамблея НДА; Юрый Чавусаў, Асамблея НДА; Владимир Мацкевич, методолог, философ, Агентство гуманитарных технологий; Владимир Дунаев, Общественный Болонский комитет; Дзяніс Мельянцоў, Беларускі інстытут стратэгічных даследаванняў (BISS); Андрэй Казакевч, Інстытут палітычных даследаванняў "Палітычная сфера".

Алексей Пикулик: Сегодня мы собрались для того, чтобы поговорить о политике ЕС в отношении Беларуси. Мы не хотели бы останавливаться исключительно на санкциях. Однако уже две недели идет довольно скандальное обсуждение темы санкций, поэтому позвольте передать слово Денису Мельянцову для краткого изложения позиции BISS по этому вопросу.

Дзяніс Мельянцоў: Я тут як адзін з фігурантаў гэтага скандала хачу падсумаваць тое, што ўжо было сказана, тую позіцыю BISS, якая першапачаткова была адносна санкцый, адносна дыялога з Еўрапейскім Саюўзам. Так атрымалася, што практычна супалі храналагічна мой невялічкі "Бліц" па еўрапейскіх санкцыях і той скандал, які пачаўся вакол "Офіса за дэмакратычную Беларусь" і гэтых не вельмі прыемных разборак у медыях і вакол медыяў.

У прынцыпе, наша пазіцыя пазначана ў тэксце "Бліца" пра еўрапейскія санкцыі ў дачыненні да Беларусі. Я зараз не буду гэта ўсё падрабязна расказваць. Некалькі тэзісаў там было агучана, і яны пасля абмяркоўваліся падчас дыскусій.

Першы тэзіс: дыялог паміж афіцыйным Мінскам і Бруселем больш спрыяе адкрытасці і еўрапеізацыі Беларусі, чым ізаляцыя і санкцыі ў тым выглядзе, у якім яны зараз Еўрапейскім Саюзам накладзеныя на Беларусь. Адным з пытанняў, вакол якіх гэтая дыскусія варочалася, гэта: ці сапраўды лібералізацыя 2008-2010 гадоў нешта прынесла Беларусі, ці сапраўды падчас мінімальнага дыялога паміж Мінскам і Бруселем разнявольвалася унутрыпалітычная сітуацыя. У статыстыке, заснаванай на дадзеных Праваабарончага цэнтра “Вясна”, дзе паказана колькасць адміністратыўных затрыманняў да лібералізацыі, падчас лібералізацыі i пасля, вельмі выразна. прасочваецца тое, што калі афіцыйны Мінск размаўляў з Бруселем, гэтыя затрыманні і рэпрэсіі ўнутры Беларусі зніжаліся ў разы. Калі каму-небудзь цікава, ёсць больш падрабязная інфармацыя.

Наступны тэзіс быў такі, і падчас гэтага скандалу мы таксама прытрымліваліся гэтага тэзіса: BISS, у прынцыпе, не выступае за безумоўную адмену ўсіх санкцый Еўрапейскага Саюза, але мы лічым, што карэкцыя таго "чорнага спісу", які зараз ёсць, была б карысна і ўладам, і грамадству, і Еўрапейскаму Саюзу, які б прадэманстраваў, што ён сочыць за сітуацыяй у Беларусі, і ён клапоціцца аб сваіх адносінах. "Чорны спіс" - у тым стане, які ёсць, у некаторай ступені здзек з таго, што адбываецца ў Беларусі. Там ёсць і памерлы чалавек, і тыя людзі, які невядома якім чынам там апынуліся. Мы якраз падтрымлівалі "Офіс за дэмакратычную Беларусь" у працэсе абмеркавання, перагляду гэтага спісу. Трэці тэзіс палягае ў тым, што, калі разглядаць санкцыі як пакаранне для рэжыма і з іншага - як стымул для выканання патрабаванняў, то пад пытаннем: наколькі гэта значнае пакаранне для тых людзей, які парушаюць правы чалавек, і наколькі гэтыя санкцыі могуць прастымуляваць нейкія змены ў краіне? Мой адказ як эксперта палягае ў тым, што санкцыі ў такім выглядзе не працуюць, яны толькі абвастраюць сітуацыю.

Магчыма, нешта б змянілі поўнамаштабныя санкцыі: эмбарга, байкот і гэтак далей. Але тут паўстае іншае пытанне: як мы будзем разглядаць фактар Расіі, і наколькі фактар Расіі паўплывае на магчымасць увядзення гэтых санкцый або на абыход гэтых эканамічных санкцый.

Алексей Пикулик: Спасибо большое,  Денис. Денис подошел к обсуждению первого вопроса: оказывают ли санкции и политика изоляции в целом влияние на усиление репрессий внутри Беларуси? Это тот вопрос, ответ на который прозвучал в тех цифрах, которые есть. Я тоже прослеживал частоту административных репрессий в моменты репрессий и в моменты диалога. Разница 330%.

Андрей Егоров: Люди отвечали на вопрос: влияла ли либерализация 2008 года на снижение репрессий. Да, на этот вопрос вы отвечаете. Но вы не отвечаете на вопрос: как применение санкций влияет на усиление или ослабление репрессий?

Уладзімір Лабковiч: Тыя лічбы, якія прывёў Дзяніс, сапраўды, адпавядаюць рэчаіснасці. Трэба зразумець, з чаго яны пачаліся. Яны пачаліся з таго, што амерыканцы ўвялі эканамічныя санкцыі, згубілі сваю амбасаду, быў адпаведна разрыў дыпламатычных адносін. І пасля гэтага рэжым пайшоў на вызваленне палітвязняў. Не пачынаючы дыялога, рэжым пайшоў на вызваленне палітвязняў. Вярхоўны суд вызваліў Дашкевіча, у ліпені 2008 года выйшаў Казулін, і толькі пасля гэтага пачаўся дыялог. Зараз жа прапанова вярнуцца да 2008 года самім. Тады да гэтага шлі два бакі, былі нейкія ўзаемныя патрабаванні, былі нейкія саступкі, дыпламатычныя перамовы, і пасля гэтага пачаўся дыялог. Зараз жа прапанова пачаць што? Маналог? Для дыялога патрэбна двое. Як мы вернемся да 2008 года, калі няма палітычнай волі ў сённяшняга рэжыма, і гэта, мне падаецца, відавочна. Я хацеў бы, каб  был  адказ, як мы будзем вяртацца ў 2008 год?

Алег Гулак: Трэба зразумець, што больш эфектыўна: санкцыі ці нешта іншае, як мінімум, адмова ад санцый ці нейкі дыялог, калі ён магчымы? І хто што можа зрабіць для дыялога? Канечне, у нашай гісторыі перамешваліся жорсткія перыяды і больш мяккія перыяды. І што першаснае, а што другаснае: жорсткасць прывяла да вызвалення і магчымасці змякчэння. Ці наадварот: пачатак змякчэння прывёў да таго, што палітзняволеных выпускалі і ўвогуле памер рэпрэсій змяншаўся? І можна і тое, і іншае дастаткова абгрунтоўваць. Я не бачыў нідзе, ні ў адной крыніцы, які эфект мелі тыя амерыканскія санкцыі, колькі гэта каму тады каштавала? І гэта рэальны эфект ці нерэальны? Вялікае пытанне: колькі што можа каштаваць зараз? Калі мы можам пабачыць эфект, гэта адна размова. Я пакуль не бачу эфекта ад санкцый. Акрамя таго, што гэтыя санкцыі маральныя, і яны маюць абсалютна ўсе маральныя падставы для таго, каб яны былі. Але эффект - гэта іншае пытанне.

Юрый Чавусаў: У мяне невялічкая заўвага адносна папярэдняга перыяду, які мы тут узгадалі: 2008 года. Я нагадаю, што тады не было сітуацыі выключна санкцый. Элемент дыялога і перамоў распачаўся практычна адразу, як санкцыі былі ўведзеныя. У 2006 годзе з’явіліся славутыя 12 умоў i пазітыўны мэсэдж беларускаму грамадству. Такім чынам, у 2008 годзе ішло сапраўды два працэсы: узмацнення санкцый і працэс перамоў.

Вяртаючыся да таго, што казаў Дзяніс, мне падаецца, што абмен меркаваннямі, які адбыўся, мае сапраўды вялікую карысць, таму што зараз пазначана некалькі пазіцый, і дыскусіі вядуцца на цывілізаванай мове. І ў гэтым ёсць вялікая карысць. Адносна аргумента пра ўплыў санкцый. Я не магу сказаць пра эканамічны складнік, ёсць эканамісты, якія гэта могуць зрабіць. Мне падаецца, што ацэньваць уплывовасць ці неўплывовасць санкцый неабходна не ў грашовым памеры, а зыходзячы з тых мэт, якія ставяцца пры ўвядзенні санкцый. І я сыходжу з таго, што мэты беларускага грамадства і тых палітыкаў, якія лабіруюць увядзенне санкцый ці зняцце санкцый, не прагавораныя. І праблема ў тым, што бакі ў гэтых спрэчках не зусім разумеюць пазіцыі адно аднаго.

З боку Еўрасаюза я бачу мэту закрыць беларускае пытанне. Санкцыі - гэта зручная стратэгія. Гэты шлях абраны, ён узмацняецца. І будзе 300 чалавек у спісе, будзе 500. Гэта такая дарога, па якой зразумела, як крочыць наперад. Будзе наступны суд у наступным месяцы - будзе наступная партыя візавых абмежаванняў. Пабочныя эфекты гэтых санкцый у выглядзе змены палітыкі рэжыма я не магу ацаніць, бо я не магу сказаць, што робіцца ў галаве спадарыні Ярмошынай у сувязі з тым, што яна не можа наведаць Парыж. Але я не бачу, што палітыка тых асоб, якія падпадаюць пад санкцыі, змяняецца. Ярмошына як зацвярджала тыя вынікі падліку галасоў, якія ёй прадастаўлялі, так яна і зацвярджае.

І калі весьці размову тэзісамі, якія агучыў Дзяніс, то я ўпэўнены, што санкцыі не змяняюць беларускі рэжым. Яны папросту не ў стане гэта зрабіць, не ў стане змяніць недэмакратычную сутнасьць гэтага рэжыма. Але яны ў стане дзейнічаць на індывідуальным узроўні: спрыяць вызваленню палітвязняў, а значыць - зрабіць рэжым менш жорсткім, не змяняючы, аднак, ягонай сутнасці. І калі мы гэта прызнаем, мы зможам інакш ацэньваць тую славутую эфектыўнасць, наколькі яны эфектыўныя, наколькія яны павінны быць пастаяннымі.

Любыя санкцыі, калі мы хочам, каб яны былі эфектыўнымі, павінны быць гнуткімі. Павінен быць механізм іх увядзення, празрысты і зразумелы механізм іх зняцця альбо карэкцыі. Тут казалі, што санкцыі - гэта механізм пакарання. Але мэтай пакарання не можа быць помста. І я разумею людзей, якія кажуць, што іх сябры ці сваякі знаходзяцца за кратамі, і яны хочуць помсціць. Але не можа быць помста мэтай гэтых санкцый.

Алексей Пикулик: Была задана очень интересная рамка. Санкции, естественно, должны оцениваться с точки зрения адекватности тем целям, которые перед ними ставятся. Формально, Европейский Союз ставит целью реабилитацию политзаключенных и улучшение в области прав человека в Беларуси. Но это формальная цель. Какова реальная цель Европейского Союза, чего он хочет добиться? Смены режима? Освобождение политзаключенных? В чем цель?

Александр Отрощенков: Очень сложно определить корреляцию. В 2008 году ситуация не была стерильной. С одной стороны, было потепление в отношениях  с Евросоюзом, с другой - похолодание с США. Можно сказать, что тогда было меньше административных задержаний, но были другие формы репрессий. Были похищения молодежных активистов с вывозом в лес, где их избивали, заставляли копать себе могилы. Массово применялись приговоры без направления в колонии и т.д.

Визовые ограничения сложно называть санкциями, что, в принципе, признает и Евросоюз. Но мы видим, что даже такие ограничения чувствительны для режима. Это видно по усилиям, которые предпринимаются для их отмены. Все эти разговоры идут не без сигналов со стороны беларусского режима. Например, письмо брюссельского офиса. Я не думаю, что оно просто так возникло. Я думаю, что начался какой-то процесс тайной дипломатии. И совершенно очевидно для меня и для всех, что какие-то сигналы из Минска идут. Виганд ведь не просто так приехал? Я считаю, что он получил определенные сигналы.

Алексей Пикулик: Ваш тезис о том, что репрессии были во все периоды, это действительно так. Но проблема в том, что в моменты диалога они уменьшались в 3,5 раза.

Андрей Егоров: По поводу корреляции санкций и репрессий есть достаточно забавный анекдот. Статистика говорит, что чем больше потребляется мороженого, тем больше изнасилований. Корреляция очень четкая, но потребление мороженого не является причиной изнасилований. Просто есть третий фактор, который в этом случае является причиной. И он называется "лето". Корреляцию вы можете находить, но влияние санкций на репрессии нужно доказать. Я не вижу такого доказательства. Это первое.

Мне кажется, то, что было поставлено вначале как вопрос "политика Европейского союза в отношении Беларуси", - это правильный ракурс. Разговор о санкциях и то, что происходит в последние месяцы в беларусской политике, - это своеобразная форма фрейдовского вытеснения. Вместо того, чтобы заниматься насущными проблемами, которые стоят перед гражданским обществом и страной, мы занимаемся обсуждением всякой ерунды, включая санкции. Не надо решать за ЕC, что ему делать. Решайте те проблемы, которые стоят перед вами. Проблема состоит в том, что Европа не может выстраивать осмысленную политику по отношению к стратегиям и действиям гражданского общества и демократической оппозиции в Беларуси, потому что такой стратегии действий нет. Действуют в разных направлениях куча субъектов. Попытки согласования и консолидации позиций были, но только в рамках Национальной платформы Форума гражданского общества Восточного партнерства. После 19 декабря обсуждалась резолюция, которую вы подписывали.

Последний тезис. Непонятна вообще прагматика обсуждения сейчас этого вопроса о санкциях. Я понимаю, с чем она была связана после 19 декабря. Но почему сейчас? Что изменилось? Ничего не изменилось.

Влад Величко: Я отталкиваюсь от заявленной темы, которая шире, чем вопрос санкций. Я понимаю, что сегодня два тезиса не оспариваются. Первое: санкции не приводят к каким-либо существенным изменениям к лучшему в стране. Имеются в виду те санкции, которые сейчас реализуются. Второй тезис, который так или иначе был озвучен: у Евросоюза нет никакой понятной и прозрачной стратегии того, что делать со страной. Стратегия связана с тем, как закрыть беларусскую тему, - это одна из интерпретаций того, какая может быть стратегия, но, наверное, не единственная. Во всяком случае, кабинет Штефана Фюле пытается другим способом работать с этой проблемой. И в отношении Евросоюза к Беларуси я не вижу никакого однобокого отношения: санкции и больше ничего. За все годы, пока я наблюдаю Восточное партнерство, постоянно идут предложения кнута и пряника. Предложения денег были, и предложения интеграции были даже в эпоху, когда санкции уже были введены. Поэтому вопрос санкций является производным от вопроса, что делать с беларусско-европейскими отношениями. А по этому вопросу существуют как минимум две стороны, которые по этому поводу должны высказываться: Европейский Союз и Беларусь. А внутри Беларуси кроме государства должно высказываться еще и гражданское общество. Вопрос сейчас не в санкциях, а в цели беларусско-европейских отношений. В том, как ее формулировать? Мне кажется, что эта цель в том, как вернуть Беларуси западный вектор отношений, развития. И вокруг этого должна строиться стратегия.

Владимир Дунаев: Предвкушение оживления диалога с Европой усиливает иллюзию того, что у Беларуси есть реальный геополитический выбор. Как будто от доброй воли беларусской власти зависит возвращение к традиционной стратегии балансирования между Востоком и Западом, благодаря которой удавалось некоторое время ускользать из удушающих объятий восточного соседа. Однако было бы ошибкой не видеть перемен в восточной политике Запада и Европейского Союза, в частности. Как это не горько признавать, но Беларусь сегодня Европе не нужна. Есть немало людей на Западе, которые искренне заинтересованы в позитивных переменах в Беларуси. Но это не может отменить тот факт, что у Европы больше нет политики по отношению к Беларуси. Нет никакой стратегии. Ни хорошей, ни плохой. Это повторяют на разные лады и западные, и местные эксперты.

У Европы нет стратегии потому, что она ей не нужна. Европе не нужна буферная роль Беларуси, которая прежде позволяла Лукашенко в нужный ему момент вовлекать Запад в очередной раунд свой игры на противоречиях между Европой и Россией. Для этой игры необходимо было бы вернуть в Восточную политику ЕС российскую угрозу. Однако именно ее ЕС и не желает сегодня признавать. Попытки балтийских стран убедить своих союзников в серьезности вызовов их безопасности со стороны России встречают решительный отпор. На традиционной "Снежной встрече" в Тракае в январе этого года им еще раз объяснили, что у России и у Запада есть общие интересы на юге: северная сеть доставки грузов в Афганистан, Иран и др. На фоне этих вызовов никто не готов портить отношения с Россией ради Беларуси. Символические санкции против беларусских чиновников - это, пожалуй, то немногое, что еще не дает европейским политикам забыть о существовании нашей страны, а восточной политике окончательно расстаться с притязаниями на нравственные цели. Министр иностранных дел Литвы, видимо, без особой надежды на успех призывал своих коллег из ЕС не отодвигать на задний план ценности и принципы во внешней политике в угоду соглашательству и конформизму по отношению к проекту Евразийского Союза. У него были основания для этого.

Влад Величко: Притом, что я многие из этих тезисов воспринимаю с тревогой, но должен заметить, что иранская и афганская проблемы существовали и в эпоху потепления беларусско-европейских отношений. Они не мешали Европе строить отношения с Беларусью. И вообще при всем геополитическом трагизме ситуации, вопрос должен состоять в том, что, собственно, Беларусь хочет и должна делать в этих условиях. Мы знаем, что есть Иран, Афганистан, они сохранятся на карте и будут вызывать какое-то внимание в мире. Но мы же не можем ждать, пока это все разрешится. Соответственно, у нас как у страны, экспертного сообщества, гражданского общества должна быть стратегия налаживания отношений в этой ситуации, в том числе и по налаживанию беларусско-европейских отношений в интересах Беларуси. Даже если Европа будет не очень внимательно относиться к тому, что происходит у нее под носом.

Владимир Мацкевич: У нас в рассуждениях о международной обстановке и политике есть два неадекватных масштаба рассуждения. С одной стороны, мы слишком преувеличиваем свои проблемы и настаиваем на диалоге и контакте с Западом, исходя из того, что "смотрите, какие ужасы и кошмары у нас происходят". И все внешние собеседники говорят: да, мы понимаем, вам больно, но, в общем-то, по сравнению с тем, что происходит вокруг, у вас все не так страшно, поэтому не визжите, а давайте спокойно разговаривать. Это один неадекватный масштаб.

Другой неадекватный масштаб - это, когда мы пытаемся рассуждать о Беларуси с позиции глобальной шахматной доски, когда сопоставляем свои проблемы с проблемами Ирана, Ближнего Востока, китайской экспансии и т.д. Это тоже не надо делать, потому что мировая политики никогда не замыкается, не сосредотачивается только на одних направлениях. Если уж говорить о многовекторности, то любая политика разумной страны всегда многовекторна, и в ней присутствуют страны с самыми мелкими проблемами, и все определяется не остротой и масштабностью проблем, а субъектностью и установлением доверительных отношений.

Мне кажется, что сегодня Беларусь даже не сама по себе, а как одна из ключевых стран региона, описываемого в нескольких вариантах: либо как Восточное партнерство, либо как постсоветский регион, представляет собой интерес для любого масштаба мировой политики, в первую очередь, со стороны Евросоюза. И к нам интерес не ослабевает. Он, конечно, не такой большой, как к некоторым другим горячим проблемам либо собственным проблемам ЕС (например, Греции), но, тем не менее, он имеется. Никогда проблема Беларуси не станет определяющей для ЕС, по крайней мере, если не будет войны. И, тем не менее, в сложном раскладе внутри Европы у нас есть достаточно заинтересованных и доброжелательных союзников. Мы с ними обязаны работать. Мы с ними находим общий язык. И акцентирование внимания на беларусском вопросе для них представляет прямой интерес, потому что они через это могут решать свои внутриполитические задачи. Не понимая внутриполитического расклада в Европе, нам нечего соваться со своими предложениями, со своими мнениями в эту сложную ситуацию. А понимая это, мы можем иметь очень большой выигрыш для себя, если будем вести себя правильно. И вопрос о санкциях, в том числе, - это один из таких моментов, в которых нам нужно очень хорошо понимать внутриполитические расклады, консенсус, который может достигаться в Европе различными политическими силами и направлениями. Обсуждая проблему санкций, мы можем показывать Европе, что мы понимаем, что являемся прямыми союзниками и соратниками части европейских политиков в отношении Беларуси. И к взаимной пользе мы можем как раз эти вопросы использовать и действовать. Но для этого эти вопросы нужно рассматривать системно, а не так, когда мы действуем в интересах публики или толпы.

Разгоревшаяся дискуссия о санкциях, мне кажется, очень сильно грешит популизмом, отсутствием анализа, и скорее говорит о внутренних разборках в нашем гражданском обществе, чем о серьезном отношении к проблеме.

Евгений Прейгерман: Я полностью согласен с тезисом, что санкции - это второстепенный вопрос и нужно говорить о том, как переводить ситуацию в нормальное русло. Но проблема в том, что многими санкции рассматриваются как инструмент перевода в эти самые нормальные отношения. Получается, что санкции превращаются в некий фетиш. В беларусском контексте нужно вводить дефиниции, что такое санкции. Денис в своем "Блице" попытался отразить, что такое санкции в международной практике. Нужно обозначить, что значат санкции в беларусской практике. И это сразу ведет ко второй проблеме: реалистичности санкций. Визовые есть - отлично, точечные в отношении нескольких предприятий - тоже есть.

Есть консенсус, что мы не можем ожидать полномасштабных экономических санкций. И потом, есть ли смысл говорить о реалистичности этих санкций, если есть Россия. Мы не можем вести разговора даже о том, что я бы назвал делигитемизирующими санкциями. Лукашенко объявляет результаты выборов, ЕС их не признает. И, по логике, ЕС должен не признавать Лукашенко. Но через полтора-два месяца ЕС присылает сюда посла, и Александр Григорьевич его отчитывает. Где этот делегитимизирующий элемент? Даже это не получается.

В этом контексте нужно понимать проблему реформирования беларусской политической системы. Если вести разговор с властью, то к чему вообще принуждать эту власть, если мы признаем, что она не реформируется.

Еще один момент, на который мы не очень обращаем внимание. Если выходить за рамки власти, кого должны касаться санкции, кого принуждать или к кому заставлять прислушаться? Если все общество, то для этого нужна какая-то политическая альтернатива. Просто так объявить о том, что мы вводим санкции, потому что у вас плохая власть? В отсутствии сильной политической альтернативы это будет совершенно необоснованно и не дает основания чего-то ждать.

Сергей Чалый: Я согласен с возражениями Андрея. Я хочу сказать, что эффект от санкций есть. Произошло масштабное перераспределение торговых потоков, уменьшение объемов торговли с Европой. Если смотреть по данным официальной статистики.

Да, "Белнефтехим" серьезно пострадал. Но я хотел сказать другое. Требовать от Европы чего-нибудь - это все равно, что требовать сделать за нас нашу работу. И в этом смысле я был противником санкций. Но я уверен, что власть должна нести ответственность, например, за те безобразия, которые произошли в экономике в 2010 году. И, как показывают социологические опросы, ни у кого не осталось сомнений, что те безумства, которые происходили в прошлом году, - это никакая не "пятая колонна", а абсолютно рукотворный кризис, созданный понятно кем и по чьему поручению. Все знают, кто при обсуждении бюджета 2010 года вместо 1-3% потребовали 11-13% роста ВВП и 500 USD заработной платы.

И еще один важный момент, когда вы говорите слово "режим". Режим - это кто? Если это Лукашенко, то ему эти санкции не важны. Ему не надо никуда ездить. Если говорить о людях, которые испытывают какие-то сложности от визовых санкций, то, наверное, эффект какой-то есть. И это хорошо. Рано или поздно они приходят к мысли: мы ведь так предано служим, почему "пятая колонна" может ездить, а мы не можем.

Владимир Дунаев: Вы правильно поставили вопрос. Ведь это не политические и не экономические санкции. Это морально-символические санкции, некая моральная оценка того, что делается. Причем оценка не общая, относящаяся к режиму, а конкретно к людям. И эти люди чувствуют себя неуютно из-за того, что оценка дается им персонально. И сейчас вопрос о том, расширять такие санкции или нет, вряд ли может быть поставлен в плане политического эффекта. Скорее только в плане моральных последствий. Политически такие санкции ничего не изменят. Но, оказывается, что моральный эффект не такой и малый. И это тоже можно принимать в расчет. Если это персональная ответственность, то есть шанс изменить и персональное поведение. Может, совести у некоторых людей нет, но стыд есть. Он есть у всех. Важно только, чтобы моральную оценку поступков разделяли и поддерживали профессиональные сообщества, к которым принадлежат проштрафившиеся чиновники.

Андрэй Казакевiч: Было закранутае правільнае пытанне. Што гэта быў нейкі сімвалічны крок з боку Еўрапейскага Саюза. І гэты крок трэба так і ацэньваць. Каб прымяняць маральна-сімвалічную санкцыю, няважна, ці адчувае чалавек пакуты. І калі кажуць, у Еўрасаюза няма ў дачыненні да Беларусі нейкай мэты, то трэба сказаць, што ў Еўрасаюза ёсць нейкія агульнадэклараваныя прынцыпы. Адзін з іх датычыцца дэмакратызацыі і ўвязкi супрацоўніцтва са станам правоў чалавека. Калі вельмі выгодна супрацоўнічаць, гэта можна абысці.

Але ёсць фактар унутранай палітыкі Еўрасаюза. Дэклараваць, што мы праводзім палітыку, заснаваную на нейкіх правілах і прынцыпах, а пасля гэтыя прынцыпы парушаць, мне падаецца, што гэта бессэнсоўна. Быў дыялог і ён увязваўся з дэмакратыяй, потым былі рэпрэсіі. Напрыклад, эпізод 19 снежня. Пасля была дэкларавана прынцыповая пазіцыя Еўрасаюза. Прычым былі выкарыстаныя самыя маленькія санкцыі з усіх магчымых - сімвалічныя. Я не разумею, як можна думаць, што гэтыя санкцыі могуць быць знятыя без таго, што чалавек, які парушыў дыялог, зробіць нейкі крок наперад. Калі гэта будзе зроблена ЕС, ясна, што адразу скажуць, што вы праводзіце няправільную палітыку, не пабудаваную на пэўных каштоўнасцях.

Дзяніс Мельянцоў: Прынцыпаў у гэтых санкцыяў таксама не так шмат. Калі б Еўрапейскі Саюз дэклараваў, што ён прынцыпова падыходзіць да пытанняў дэмакратызацыі з іншымі краінамі, то атрымлівалася б, што такія ж санкцыі трэба ўводзіць ў дачыненні да Азербайджана, Арменіі.

Владимир Мацкевич: Ты няправільна разумееш пытанне прынцыпа. Гэта не тое, што павінна безумоўна прымяняцца. Прынцып - гэта нейкая шкала. Канечне, кожная краіна знаходзіцца на гэтай шкале на сваёй кропцы.

Юры Чавусаў: Добра, калі ўзяць беларускую шкалу, то чаму адрозніваюцца прынцыпы, якія былі ў 2008 годзе і зараз.

Владимир Мацкевич: Таму што гэта шкала, і адпаведна там могуць быць нейкія рухі. Калі нешта знаходзіцца па-за межамі гэтай шкалы, то адбываюцца нейкія наступствы.

Калі глядзець на 19 снежня, то праблема не ў тым, што самі рэпрэсіі былі, а было парушэнне пэўнай канвенцыі. І рэакцыя адпаведная. І само парушэнне канвенцыі - гэта тое, на чым грунтуецца рэакцыя Еўрасаюза. У 2008 годзе было зразумела, што прынцыпы выкарыстоўваюцца яшчэ і адносна таго, як паводзіць сябе той суб’ект, на якога гэтыя прынцыпы накiраваны. Калі ён робіць зрухі наперад, да яго ставяцца адпаведным чынам. Калі гэтых зрухаў няма, прынцыпы ўзмацняюцца.

І не трэба рабіць выгляд, што мы не еўрапейская краіна. У Еўропе гэтая шкала па-рознаму калібраваная адносна еўрапейскіх краінаў, тых, хто ва ўспрыманні еўрапейцаў з’яўляюцца еўрапейскімі краінамі, незалежна ад таго, як яны ставяцца да Еўрасаюза, і нееўрапейскімі краінамі. І, магчыма, тое, на што можно закрыць вочы ў Азербайджане, нельга закрыць вочы ў Беларусі.

Читать дальше