Удзел ці няўдзел у "выбарах"? Палітычны двубой Мацкевіча і Янукевіча (Аўдыё)

Вталь Цыганкоў: Сёння ў дыскусіі на "Свабодзе" мы абмяркуем два прынцыпова розныя падыходы да "выбараў": удзел ці няўдзел. Я распрацаваў пэўныя правілы нашай дыскусіі, каб забяспечыць роўны ўдзел абодвух апанентаў, і пазнаёміў іх з гэтымі правіламі. Напачатку — два аднолькавыя пытанні ўдзельнікам дыскусіі ад вядоўцы.

Уладзімір, вы ў сваіх допісах і артыкулах неаднаразова заяўлялі, што выступаеце супраць любога ўдзелу апазіцыі, дэмакратычных сіл у "выбарах". Патлумачце сваю пазіцыю за сто секунд.

Уладзімір Мацкевіч: Мая пазіцыя грунтуецца на шматгадовых даследаваннях, на аналітыцы таго, як выпрацоўваліся паліттэхналогіі трэцяга пакалення ў Беларусі і Расіі, на параўнанні з Украінай. І я ведаю ўсю тэхналогію т.зв. электаральнага працэсу, альбо "выбараў". І гэта гульня ў адны вароты.

Чаму я кажу, што не трэба ўдзельнічаць у "выбарах"? Бо ніколі не трэба рабіць тое, чаго ад цябе хоча праціўнік. Трэба заўсёды рабіць тое, чаго ён ад цябе не чакае. А на сёння апазіцыя жыве па раскладзе ўладаў, Ярмошынай — яна выконвае ўсё тое, што яны прадпісваюць.

Вталь Цыганкоў: Аляксей, Партыя БНФ абвясціла ўжо, што будзе прымаць удзел у "выбарах". Чаму вы лічыце, што гэта трэба рабіць?

Аляксей Янукевіч: Перадусім зазначу, што, магчыма, у сухім астатку, калі ўзважваць плюсы і мінусы — то мінусаў ад удзелу будзе больш. Але калі параўнаць — то мінусы ад няўдзелу істотна большыя. То бок, нават калі даводзіцца працаваць у сітуацыі lose-lose (пройгрышу ў любым выпадку), то мы працуем па мінімізацыі страт і шкоды.

БНФ істотна адрозніваецца ад іншых палітычных сіл наступнымі чыннікамі. Мы абараняем інтарэсы беларускай нацыі і, адпаведна, нацыянальныя інтарэсы ставім вышэй за асабістыя. Мы маем дзейныя разгалінаваныя структуры па ўсёй краіне. І нас добра ведаюць людзі, і мы адзіная пазнавальная альтэрнатыва цяперашняй уладзе.

Мы маем магчымасць падчас удзелу стаяць у гарадах на вуліцах з бел-чырвона-белымі сцягамі. І гэта найлепшая агітацыя. Мабілізацыя, абуджэнне нацыянальнай годнасці і ідэнтычнасці. Па-другое, удзел — гэта добры і моцны сродак прасоўвання нашых ідэй і каштоўнасцей, то бок фармавання парадку дня ў Беларусі.

Вталь Цыганкоў: Другое аднолькавае пытанне да абодвух удзельнікаў. Калі палітычныя сілы прымаюць ваш варыянт, што гэта можа прынесці беларускаму грамадству, якія вынікі і наступствы? Што адбудзецца з палітыкай, з грамадствам у варыянце няўдзелу?

Уладзімір Мацкевіч: Калі б усе палітычныя сілы адмовіліся ад удзелу ў "выбарах", высунуўшы просты лозунг "Ярмошыну ў адстаўку", то гэта магло б прымусіць улады хоць нейкім чынам прызнаць сваё махлярства, і гэта была б невялічкая перамога. Вядома, замест Ярмошынай паставілі б такога ж выканаўцу — але прызнанне з боку ўлады махлярства пад ціскам няўдзелу стала б добрым знакам, што на ўладу можна ўплываць.

Па-другое, калі б усе палітычныя сілы маглі ўзгадняць свае дзеянні на разумных падставах, а не на сваіх эгаістычных, карпаратыўных інтарэсах — было б значна лепш.

Партыя БНФ, канечне, самая вядомая палітычная сіла ў Беларусі — але яна вядомая прыблізна як сведкі Яговы. Усе ведаюць, хто такія сведкі Яговы — але калі яны выходзяць агітаваць за сваю веру, то ўсе абыходзяць іх бокам. Тое самае з Партыяй БНФ. Усе ведаюць Партыю БНФ, і ўсе ведаюць, што яна нічога не можа — і таму, бачачы іх пікет, абыходзяць яго бокам.

Вталь Цыганкоў: Аляксей, ваш адказ на пытанне, што прынясе грамадству ўдзел вашай партыі ў гэтых парламенцкіх "выбарах"?

Аляксей Янукевіч: Я паўтаруся, што гэта ўмацаванне нацыянальнай ідэнтычнасці, папуларызацыя нацыянальных каштоўнасцей, бо і беларуская мова, на якой грунтуецца Партыя БНФ, карыстаецца ўсё большай падтрымкай у грамадстве, і бел-чырвона-белы сцяг, які мы выстаўляем на ўсіх пікетах, становіцца больш папулярным. Апроч таго, грамадства становіцца смялейшым, калі бачыць, што гэты сцяг спакойна лунае ў горадзе.

Гэта і фармаванне парадку дня. Бо калі мы выстаўляем кандыдатаў на большасць акруг, у нас ёсць выбарчая платформа, дзе мы першымі радкамі кажам пра неабходнасць выхаду з Мытнага саюза і саюза з Расіяй, выдаленне ўсіх расійскіх вайсковых аб’ектаў з тэрыторыі Беларусі. Гэтая інфармацыя праходзіць на ўсіх пікетах, ва ўсіх тэлевізійных выступах кандыдатаў. Такім чынам мы фармуем парадак дня, і гэтыя пункты падымаюцца вышэй, і ўлада вымушана на іх рэагаваць. Такім чынам мы рэалізоўваем свае інтарэсы, якія, на жаль, на гэтым этапе звязаныя не з прыходам да ўлады, а з прасоўваннем парадку дня.

Вталь Цыганкоў: Цяпер маё пытанне асобна кожнаму ўдзельніку. Уладзімір, у іншых краінах палітычныя змены часта адбываліся менавіта падчас і ў выніку выбарчых кампаній. Калі не змена ўлады, дык актывізацыя і палітызацыя грамадства, выхад людзей на масавыя акцыі якраз адбываюцца падчас і ў выніку выбараў. Чаму ж не выкарыстоўваць такую нагоду, як "выбары", калі апазіцыйныя сілы маюць легальную магчымасць выходзіць на вуліцы з пікетамі і агітацыяй?

Уладзімір Мацкевіч: Ведаеце, гэтыя перадвыбарчыя месяцы нагадваюць мне свята непаслухмянасці. У дазволеных рамках і межах апазіцыі дазваляюць выйсці і прадэманстраваць сябе тымі самымі знакамі, якімі карыстаюцца не толькі апазіцыянеры. Бел-чырвона-белы сцяг выкарыстоўваюць моладзевыя структуры, якія на "выбары" не ходзяць і не пойдуць гэтым разам. Маё беларускамоўнае асяроддзе кепска ставіцца да сённяшняй апазіцыі і таксама не пойдзе галасаваць.

Тое, што агучыў Аляксей, гэта новы стары парадак дня. І супраць аншлюсу змагаюцца іншыя людзі, а не партыйная апазіцыя. І гэта адбываецца па сцэнары, навязаным і прызначаным уладай. Бо ўлады ведаюць — існуе бел-чырвона-белы сцяг, патрыятызм, беларуская мова — і часам гэтаму трэба даваць выйсце.

Калі паглядзець на іншыя краіны, то Майдан 2013-2014 года ва Украіне адбыўся без усялякіх "выбараў". І ў нас былі шанцы на перамогу падчас выбарчых кампаній, але апошні быў у 2006 годзе. З прычыны бязглуздасці і нядбайнасці лідараў апазіцыі мы згубілі гэтыя шанцы. Цяпер трэба чакаць іншых.

Вталь Цыганкоў: Аляксей, маё пытанне вам. Ёсць такі дасціпны выраз, што глупства — гэта паўтараць адны і тыя ж дзеянні, загадзя ведаючы вынік. Партыя БНФ не мае ілюзій, што яе кандыдатаў прапусцяць на гэтых "выбарах", але яна ў іх удзельнічае. Навошта?

Аляксей Янукевіч: Чаму мы ўдзельнічаем, разумеючы, што вынік не будзе адразу? Бо рана ці позна будзе толькі адзін механізм рэалізацыі змен — праз выбары мірным шляхам. І мы ў гэтых "выбарах" збіраемся ўдзельнічаць і перамагаць.

Для гэтага трэба займацца не партызанкай, а мець магчымасць весці франтальныя "баявыя дзеянні". Каб гэтыя механізмы былі дзеяздольныя, яны павінны адпрацоўвацца. Для партызанскай вайны вам непатрэбны ўдарны самалёт, прасцей нешта пульнуць з-за кустоў, з Фэйсбуку — і цябе пабачылі. Пакуль гэта "партызанка" — гэта працуе. А калі пачынаюцца сапраўдныя "баявыя дзеянні", то трэба мець сваю падрыхтаваную сістэму, палітычную зброю, яна павінна захоўвацца ў добрым стане для будучых перамог.

Вталь Цыганкоў: Цяпер удзельнікі дыскусіі задаюць пытанне адзін аднаму.

Уладзімір Мацкевіч: Аляксей, я з павагай стаўлюся да вас асабіста, але не магу не сказаць: вы хлусіце. Ніякага самалёта ў вас няма. Партыя БНФ на сёння, можа, і мае нейкія структуры па рэгіёнах, але гэта 1-2 чалавекі, і гэта звычайна ветэраны.

Вталь Цыганкоў: Час для выказвання будзе, хацелася б пачуць пытанне.

Уладзімір Мацкевіч: Пытанне: навошта вы распавядаеце адны і тыя ж байкі, калі вашае становішча (і астатніх апазіцыйных сіл) з кожнымі выбарамі толькі пагаршаецца?

Аляксей Янукевіч: Пытанне не па сутнасці, але я на яго адкажу. Нядаўна праводзіліся апытанні, і калі ў людзей пыталіся, якую палітычную партыю вы ведаеце, то большасць адказвала: "Партыя БНФ". Калі пыталіся, каго вы падтрымліваеце з апазіцыі — таксама з вялікім адрывам лідзіравала Партыя БНФ.

Можна было б лічыць, што гэта ўсё дасягненні Зянона Пазняка з 1990-х, але ў гэтых апытаннях таксама фігуравала і КХП-БНФ. То бок, людзі разумеюць розніцу.

Я, Уладзімір, таксама добра да вас стаўлюся і таму задаю сваё такое пытанне. Вы кажаце, што трэба свае ўласныя сцэнары ажыццяўляць. Чаму вы тады не ажыццяўляеце нейкія сцэнары, якія не ўпісваюцца ў сцэнары ўладаў? А калі ажыццяўляеце — то чаму ў гэтым няма ніякага выніку?

Уладзімір Мацкевіч: Я ажыццяўляю сваю праграму культурнай палітыкі. Тымі сіламі, якія я маю, мы робім Лятучы ўнівэрсітэт, летнія школы, публічныя культурныя мерапрыемствы, выданне кніг і г.д.

Іншая рэч, што палітыка — гэта мастацтва вядзення агульных спраў. На сёння галоўная праблема: мы не можам аб’яднацца для агульных спраў. Калі размаўляеш з палітыкамі, гадамі чуеш адно і тое ж. І галоўнае, што не чуеш ніякай рэакцыі на тую крытыку, на тыя слушныя заўвагі, якія немагчыма абмінуць. Але яны не заўважаюцца, нібыта іх не існуе, ідзе маналог, паўтарэнне адных і тых жа тэзаў.

Вталь Цыганкоў: На заканчэнне нашай дыскусіі кожны ўдзельнік мае адну хвіліну, каб выказаць тое, чаго не паспеў сказаць, адрэагаваць на выказванні суразмоўцы, удакладніць сваю пазіцыю.

Уладзімір Мацкевіч: Ёсць розныя мемы, словы для пазначэння чагосьці. Напрыклад, усіх вернікаў, якія не належаць да праваслаўнай і каталіцкай канфесій, у Беларусі часам называюць "сектанты". Калі на Захадзе нешта радыкальнае кажуць, крытыкуючы ўлады — дык ім кажуць "камуністы".

Дык вось, калі ў беларусаў пытаюцца, што ж такое апазіцыя, то яны ўсе ведаюць, што гэта, канечне ж, БНФ. Але я ведаю, што ёсць мізерная падтрымка не толькі БНФ, але і астатніх партый. Людзі проста называюць словы, якія яны ведаюць, пазначаючы гэтым усю масу. Таму, калі спытацца шараговага чалавека, якую апазіцыйную партыю ён ведае, то — канечне, БНФ, з даўніх часоў. Так што падтрымка — гэта вельмі ўмоўная рэч, тым больш пры адсутнасці сапраўднай сацыялогіі.

Аляксей Янукевіч: Я лічу, што пэўнай праблемай усяго дэмакратычнага поля Беларусі ёсць тое, што прыхільнікі байкоту (я тут не маю на ўвазе сп. Уладзіміра) змагаюцца з дэмакратычнымі партыямі, якія ўдзельнічаюць у "выбарах", значна больш, чым з Лукашэнкам.

Хацелася б, каб не было гэтых унутраных бессэнсоўных спрэчак і змаганняў. Няхай кожны ідзе сваім шляхам і працуе паводле свайго сцэнару. Той, хто бачыць плюсы ад удзелу — няхай удзельнічае. Той, хто бачыць плюсы ад нейкіх іншых форм — няхай гэта робіць. Я перакананы, што ўсе разам мы набліжаем тыя змены, той пералом, які і верне нашу краіну на шлях свабоды і нацыянальнай годнасці.