100-годдзе БНР: чаго хоча ўлада, пра што спрачаецца незалежнае грамадства (Аўдыё)

Гэтыя пытанні ў "Пражскім акцэнце" абмяркоўваюць: філосаф і метадолаг Уладзімір Мацкевіч, галоўны рэдактар інтэрнэт-выдання "Наше мнение" Валерыя Касцюгова і журналіст Францішак Вячорка. Вядзе перадачу Юрый Дракахруст.

Што азначаюць заявы Лукашэнкі пра БНР?

Юрый Дракахруст: У гэты аўторак Аляксандр Лукашэнка на сустрэчы з моладдзю выклаў свой погляд на БНР і яе гадавіну. Што азначаюць гэтыя заявы? Яшчэ месяц таму высокія чыноўнікі выказваліся пра тую рэспубліку, пра яе значэнне, у прынцыпе, станоўча. Варта прыгадаць і тое, што ўпершыню за шмат гадоў святкаванне Дня Волі дазволена і ўлады нават спрыяюць яго правядзенню.

Ці сведчаць апошнія заявы прэзідэнта пра тое, што дзяржаўная лінія зноў змянілася, прычым кардынальна? У чым, на ваш погляд, прычыны змены?

Уладзімір Мацкевіч: Я думаю, што не варта ўвогуле надаваць такую ўвагу словам прэзідэнта. У дадзеным выпадку гэта цалкам практычны ход — дазволілі святкаванне стагоддзя БНР, бо, з аднаго боку, гэта вялікая дата юбілейная, а з другога — усё ў краіне ціха, ну і няхай гэтыя апазіцыянеры трохі парадуюцца. Ну а што нехта іншы плануе шэсце, гэта не выходзіць нікуды на шырокі абшар. Не думаю, што трэба на гэтым засяроджвацца, каб бачыць нейкія змены. Нічога не змянілася. Гэтыя арышты, якія ідуць, яны накіраваныя толькі на тое, каб апазіцыю сварыць паміж сабой, маніпуляваць і кіраваць.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, мы ж ведаем з вамі законы прапаганды, асабліва ў аўтарытарнай сістэме. Пасланне заўсёды павінна быць адназначнае: штосьці кепскае ці добрае. А тут апарат хвалюецца, ну і народ таксама. Вось на АНТ выходзіць ток-шоў, дзе адны кажуць, што кепская была БНР, другія, таксама людзі пры ўладзе, што добрая. А што людзям думаць? Што чыноўнікам думаць на гэтай падставе? Вось сёння Лукашэнка сказаў так, а чыноўнікі сказалі вось гэтак. Гэта такое гарманічнае развіццё сістэмы?

Уладзімір Мацкевіч: Мне здаецца, што так. Прапаганда, як вы кажыце, калі яна накіравана на змены нейкай тэндэнцыі, то яна павінна адпавядаць прынцыпам, якія вы сфармулявалі. То бок быць адназначнай, накіраванай усім слаям грамадства. У дадзеным выпадку ўсё ідзе не так, як звычайна ў аўтарытарнай дыктатуры.

У дадзеным выпадку адным пасылаецца адзін мэсэдж — інтэлектуалам, апазіцыянерам і г.д. А мясцовым уладам, міліцыі, ідэолагам Лукашэнка кажа — хай яны сабе падавяцца, а мы ідзем па той жа лініі, якая была.

Юрый Дракахруст: Валерыя, якое ў вас бачанне? Гэта проста страсенне паветра: сёння так сказалі, заўтра гэтак, і гэта ўвогуле не мае значэння?

Валерыя Касцюгова: Я згодная з вашым матэрыялам на TUT.BY, а менавіта з той яго часткай, дзе вы кажыце, што для Лукашэнкі ўсе гэтыя элементы ідэалогіі, асабліва адносіны да нейкіх гістарычных падзей, гэта элементы ўмацавання яго ўлады. Яны пра сёння, а не пра ўчора, насамрэч.

І калі сёння Лукашэнка думае, што дзяржаву можна ўмацаваць за кошт уключэння нейкіх элементаў гісторыі ў афіцыйныя дыскурсы паступова, то так і робіцца. Але пры гэтым самае галоўнае, каб усе гэтыя новыя элементы не пагражалі ўладзе Лукашэнкі. То бок каб умацаванне дзяржавы не было небяспечным асабіста для яго.

Мне здаецца, гэта адбываецца ва ўсіх сферах апошнія два-тры гады, калі робяцца нейкія крокі па ўключэнні новых элементаў — ці то сімвалічных, ці то нейкіх новых сацыяльных груп, ці то новых палітычных актараў. І пакуль гэта бяспечна, пакуль яны не бачаць, што гэта можа выліцца ў нейкія больш маштабныя падзеі і працэсы, гэта дапускаецца. Як толькі яны пабачылі, што надта шмат сабралі грошай на святкаванне, што надта шмат жадаючых прыйсці, адразу ж абвяшчаецца ход назад і святкаванне абмяжоўваецца, наколькі гэта магчыма.

Юрый Дракахруст: Сюжэт унутры сюжэту — рэакцыя на святкаванне ў сталічных ВНУ. Прынамсі, у Інстытуце культуры выкладчыца ледзь не збірала подпісы, што студэнты не пойдуць на акцыю, пры тым з дзіўнай фармулёўкай, што адзначэнне гадавіны БНР "супярэчыць дзяржаўнай ідэалогіі". Таксама падобнага кшталту "абмежавальныя меры" адбыліся ў БНТУ.

З аднаго боку, яны адбыліся. З другога боку, раней падобныя крокі рабіліся па ўсіх ВНУ без выключэння, у абавязковым парадку. А тут атрымліваецца нейкая самадзейнасць. У адных робіцца, у другіх не робіцца. Гэта як? Што гэта азначае?

Валерыя Касцюгова: Складана сказаць. Думаю, гэта ўсё ж ініцыятыва канкрэтных выканаўцаў — ім здаецца, што так будзе правільней. Аднак у той прамове Лукашэнкі, з якой мы пачалі размову, не было выказана адназначнага стаўлення да святкавання. То бок ён выказаўся, што пасвяткаваць можна. Нібыта нават сказаў, што разок можна прайсціся па гораду Мінску. Толькі разок. Ён не казаў адназначна, што нельга. То бок нібыта можна. Але беларускія чыноўнікі — вучаныя і ведаюць, што ў многіх выпадках варта перастрахавацца.

Юрый Дракахруст: Францішак, а як вы аналізуеце гэтую прамову? Ці азначае гэта нейкі круты паварот? Што азначае, што адны ВНУ дбаюць пра "чысціню ідэі", а іншыя — не?

Францішак Вячорка: Я насамрэч не зразумеў, што хацеў сказаць Лукашэнка. Не было яснага сігналу ў гэтай прамове. Відавочна, што адбываюцца нейкія працэсы ўнутры ўлады, і ёсць нейкія змены. Раптам гарвыканкам прапаноўвае пляцоўку ў цэнтры горада, гэта ўжо ёсць змена. Але пытанне ў тым, ці гэта змена сыходзіла ад самога Лукашэнкі, ці ад нейкіх разумных хіпстэраў-стратэгаў ва ўладзе, якія вырашылі, што так можна разыграць карту перад Захадам, паказаць Расіі "агалцелых нацыяналістаў" і пасварыць апазіцыю адначасова.

Але гэтыя скрыншоты, перапіскі ад дэканата, класныя гадзіны, сведчаць пра тое, што гэтым разам не было цэнтралізаванай устаноўкі. Спрацавала інерцыя шматгадовай цэнзуры і запалохвання студэнтаў. Але я не вельмі згодны з вашым, Юры, выказваннем, што "ўлады спрыяюць святкаванню".

Юрый Дракахруст: Я меў на ўвазе, што яны гатовыя даць гукавую апаратуру і іншую тэхнічную падтрымку, усяго толькі.

Францішак Вячорка: Можна ўспрыняць гэта як "спрыянне". Але тут апазіцыі нельга забараніць святкаванне праз геапалітычныя гульні, але і нельга дазволіць. Яны, з аднаго боку, спрыяюць, прапаноўваючы апаратуру і пляцоўку каля Опернага, а з іншага боку шкодзяць, пераносяць шыльду, не даюць магчымасці размясціць рэкламу ў горадзе. Таму мы яшчэ не ў дэмакратыі, але ў той жа час можна сцвярджаць, што працэс пайшоў.

Ці будзе дзяржава ставіцца да БНР як да ВКЛ?

Юрый Дракахруст: Жыццё не скончыцца 25 сакавіка сёлета. На ваш погляд, якім будзе стаўленне дзяржавы да БНР прынамсі ў кароткатэрміновай перспектыве? Такім, як у прамове Лукашэнкі 20 сакавіка, ці іншым?

Я магу прывесці пэўную аналогію з Вялікім княствам Літоўскім. Калі браць за кропку адліку Лукашэнку ўзору 1994 года, нічога добрага ў ВКЛ ён не бачыў. Цяпер Вялікая княства ўпісана ўжо ў дзяржаўны дыскурс. Можа без асаблівага імпэту, без святкавання гадавін, але ВКЛ — гэта і для ўлады ўжо "нашае слаўнае мінулае". З БНР гэтак жа адбудзецца? Блізкім часам БНР будзе ўключана ў дыскурс?

Францішак Вячорка: Я думаю, і "круглы стол", і іншыя пазітыўныя рэчы, і публікацыі ў прэсе вакол БНР, адбыліся не дзякуючы Лукашэнку, а дзякуючы Валянціну Мязцу, Валянціну Голубеву, якія трапілі ў гэтыя калідоры Акадэміі навук, і гэтую ідэю актыўна там лабіююць. Але самому Лукашэнку ідэя БНР чужая, варожая. І нават калі б ён бачыў у гэтым выгаду для захавання сваёй палітычнай улады, я думаю, што яго асабістая няпрыязь і нянавісць да каштоўнасцей еўрапейскай незалежнай дзяржавы, абвешчанай у 1918 годзе, не дасць яму пайсці на такія перамены палітычнага наратыву.

Юрый Дракахруст: Шэсцьдзесят тысяч, якія стаялі на Плошчы ў 2010 годзе, не маглі прымусіць Лукашэнку зрабіць тое, чаго ён не хоча, а вось спадары Голубеў і Мазец змаглі, так? Патлумачце такі цуд.

Францішак Вячорка: Я думаю, што і Мазец, і Голубеў змаглі прабіць тэму БНР у калідорах Акадэміі навук. Але палітычныя рэчы, такія, як канцэрт каля Опернага тэатра, дазвол ці забарона шэсця, не залежаць ані ад Мазца, ані ад Голубева. Тут яшчэ доўгая-доўгая праца, каб гэтае свята адзначалася на дзяржаўным узроўні. Таму зараз гэта ўсё яшчэ акцыя дэмакратычнай апазіцыі і грамадзянскай супольнасці. І тое, што далі пляцоўку каля Опернага тэатра, па вялікім рахунку, сітуацыю не змяніла.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, і ваш прагноз. Як будзе ўлада ставіцца да БНР? Адбудзецца тое ж самае, што і з ВКЛ, ці нешта іншае?

Уладзімір Мацкевіч: Я думаю, што ў кароткатэрміновай перспектыве мы не заўважым змен, акрамя таго, што мы бачым сёння. А вось у сярэднетэрміновай перспектыве, я думаю, што так — БНР будзе асімілявана беларускай рэжымнай ідэалогіяй. Трэба ж мець на ўвазе, што сёлета стагоддзі сваёй дзяржаўнасці святкуюць усе суседнія краіны. Другая Рэч Паспалітая адрадзілася ў 1918 годзе, Літва, Латвія, Эстонія, Чэхаславаччына, Фінляндыя і г.д. Лукашэнка ж зараз больш глядзіць у сваю будучыню, як захаваць уладу.

Трэба ж паказваць, што мы не горшыя за сваіх суседзей. не горшыя, але ж мы робім іншыя акцэнты і ідзем сваім шляхам, не такім, як вы. Таму і ў нас было стагоддзе дзяржаўнасці, але ж для нас гэта не так важна, мы ступілі на свой, лукашэнкаўскі шлях, на якім адлік незалежнасці вядзецца з вызвалення Беларусі ад нацысцкіх захопнікаў. Гісторыя — гэта палітычная справа, гэта справа, якая або рухае нас у будучыню або замінае нам рухацца.

Мы шмат увагі надаем паролям. Вось адзначылі БНР, вось нешта дазволілі. А што ўлады робяць? Гукаўзмацняльную апаратуру далі? Гэта "траянскі конь". Гэта трэба заўсёды разумець.

Юрый Дракахруст: Дык і трэба адмовіцца ад гэтага "данайскага дару"?

Уладзімір Мацкевіч: Ведаеце, траянцы ж маглі не разбураць сваю сцяну, каб зацягнуць траянскага каня. І маглі ахову вакол яго выставіць на ноч. Трэба проста разумна ставіцца да такіх рэчаў. Так, святкаваць трэба і трэба скарыстацца гэтай слабасцю рэжыма. Але ж не трэба адразу пачынаць верыць, што рэжым перавыхаваўся і стаў нейкім нашым. Не, гэтага не адбудзецца, і чакаць гэтага ў бліжэйшай перспектыве не варта.

Юрый Дракахруст: Валерыя, ваш прагноз. Уладзімір сказаў пра досвед суседзей, але мы бачым і досвед Азербайджана — абсалютна рэпрэсіўнай, аўтарытарнай дзяржавы. Але пры гэтым яны адзначаюць, шануюць першую паслярэвалюцыйную дэмакратычную рэспубліку, а не 26 бакінскіх камісараў, як было там у савецкія часы.

А чаму ў Беларусі так даўно нельга было зрабіць? І ці стане ў Беларусі ў бліжэйшы час стаўленне да БНР такім жа, якое ў Азербайджане стаўленне да першай дэмакратычнай рэспублікі, таксама разгромленай бальшавікамі?

Валерыя Касцюгова: Гэтага насамрэч пакуль немагчыма. Можа ў бліжэйшыя гады будуць праводзіцца нейкія эксперыменты, спробы ўключыць нейкія элементы гістарычнага наратыву, нейкіх гістарычных асоб ва ўмацаванне беларускай дзяржаўнасці. Але гэтыя рэчы неяк занадта натхняюць дэмакратычную супольнасць. І ўлада будзе імкнуцца гэта рабіць такім чынам, каб гэтае натхненне не пераходзіла нейкія рамкі, якія яна лічыць небяспечнымі для сябе. Таму легалізацыя БНР, як часткі гістарычнага наратыву беларускай дзяржавы, адбудзецца, але не раней, чым праз пяць год.

Ці можна спяваць, калі паплечнікі за кратамі?

Юрый Дракахруст: Ужо які тыдзень ідуць гарачыя спрэчкі вакол святкавання 25 сакавіка, умоўныя назвы пазіцый — канцэрт ці шэсце. Пасля прыгаданай прамовы Лукашэнкі ўлады змянілі ўмовы той спрэчкі — Някляеў, Сіўчык, Вінярскі за кратамі. Гэта мяняе аргументы бакоў спрэчкі? Як можна спяваць і танчыць, калі нашыя аднадумцы ў турме? — кажуць некаторыя. А і сапраўды — як? Што тут павінна быць крытэрам?

Валерыя Касцюгова: Я не бяруся разважаць пра гэта з маральнага пункту гледжання, але з палітычнага абсалютна відавочна, што гэтыя затрыманні накіраваныя на прадухіленне шэсця і на скарачэнне ўдзельнікаў канцэрта. Каб людзей прыйшло менш, і, зразумела, гэтая езуіцкая палітыка таксама нязменная на працягу двух гадоў — пасварыць паміж сабой апазіцыю. Так і ёсць. Я думаю, святкаваць усё роўна варта, бо ўжо ўзятыя пэўныя абавязанні.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, і вы, і Францішак, выказаліся публічна на гэтую тэму. А як вы глядзіце на гэтую спрэчку, якая вашая пазіцыя і ваш адказ на такое вострае пытанне — як можна спяваць і танчыць, калі нашыя аднадумцы ў турме? Валерыя сказала, што яна не бярэцца судзіць з маральнага пункту гледжання, а вы?

Уладзімір Мацкевіч: Я не разумею, як можна абыйсці маральны бок любой справы, таму я заўсёды думаю, што калі невядома, як сябе паводзіць, трэба сябе паводзіць у адпаведнасці з маральнымі нормамі. Ёсць бок маніпуляцыі, пра які я пісаў, уладам хочацца пасварыць паміж сабой апазіцыю — яны гэтага дамаглася.

Цяпер ім вельмі хочацца паказаць, што вось гэтая канструктыўная, памяркоўная частка апазіцыі таксама недасканалая і будзе збівацца на пэўныя там сілавыя ці неканструктыўныя дзеянні. Таму, калі ўлада хоча гэтага, то я думаю, што трэба спяваць, узгадваць усе імёны зараз арыштаваных, узгадваць усе рэпрэсіі. Спяваючы, але падкрэсліваць і гэта.

Ведаеце, ёсць свята, калі нараджаецца чалавек, і ў гэты ж дзень хтосьці можа памерці. Адно другому не замінае. І калі мы на свяце ці на вяселлі шануем і ўзгадваем нябожчыкаў, гэта нармальна і маральна. І ў дадзеным выпадку нам трэба паказваць еднасць і не адмаўляцца ад гэтага свята. Але ж на гэтым свяце абавязкова ўзгадваць, што адбываецца ў краіне, каб не было ніякіх ілюзій. І не дапускаць ніякіх падстаў для ўладаў, каб яны не абвінавацілі і гэтую частку апазіцыі, моладзь, што яна не канструктыўная, непаслухмяная і не кіруе нічым. Трэба захоўваць і дысцыпліну, і годнасць, і павагу.

Юрый Дракахруст: Уладзімір, я правільна вас зразумеў: танчыць і спяваць, пакуль іншыя сядзяць у турме — маральна? Паколькі вы заўсёды сыходзіце з маралі, то, у дадзеным выпадку, вы таксама прымаеце маральнае рашэнне?

Уладзімір Мацкевіч: Глядзіце. Што значыць танчыць, калі сядзяць у турме? Танчыць з нагоды свята і шанаваць і ўзгадваць тых, хто сядзіць цяпер у пастарунку. Я не ведаю, ці ўвогуле там запланаваныя танцы. Там канцэрт, там спевы. І хай кожны спявак скажа: я прысвячаю гэту песню Вінярскаму, а я — Сіўчыку. Так жа можна зрабіць. Будзе як будзе, але ж можна і так, можна і гэтак. Заўсёды можна знайсці нейкае рашэнне.

Юрый Дракахруст: Францішак, я чытаў, што вашая пазіцыя блізкая да пазіцыі Уладзіміра, але ўсё ж такі — вы не бачыце нейкай калізіі? Ведаеце, як казаў Гегель, трагедыя — гэта канфлікт правільнага і правільнага. У дадзеным выпадку можа і не трагедыя, але, прынамсі, драма. Людзі спрачаюцца не таму, што ўсім відавочна, што мае рацыю адзін бок. Вы ў гэтай дыскусіі прызнаеце, што мае рацыю адзін бок, ці вы ў гэтай дыскусіі прызнаеце пэўную рацыю і другога боку? Ці вось так усё адназначна: маральна спяваць, калі людзі сядзяць у турме?

Францішак Вячорка: Мне відавочна, што адмяняць святкаванне дня незалежнасці 25-га сакавіка, калі ўлада здзейсніла свае арышты, нельга, а наадварот — трэба скіраваць усе высілкі на тое, каб як мага больш людзей выйшла на вуліцы горада. Я сам шмат разоў быў затрыманы і не трапляў на дзень незалежнасці. Свята незалежнасці, канцэрты адбываліся фактычна кожнага 25 сакавіка. І ніхто не казаў, што мы таньчым на касцях, калі перад гэтым "павязалі" 200-300 чалавек.

Кожны год з 1997 года былі выступы на Бангалоры, у скверыку Купалы, каля Акадэміі навук, і гэта таксама было святы незалежнасці, таксама былі канцэрты. Таму гаворка ідзе пра фармат. Які фармат у гэтай сітуацыі больш адпаведны? На мой погляд, сабрацца большай колькасцю людзей каля Опернага тэатра нашмат лепшы, у тым ліку і для таго, каб паказаць салідарнасць з затрыманымі.

І я ўпэўнены, што музыкі, вядучыя, выступоўцы, будуць гаварыць пра гэта ў першую чаргу, пра салідарнасць з затрыманымі. Тыя людзі, якія збяруцца на пляцоўку каля Опернага, будуць ведаць пра гэту сітуацыю. Але самае важнае — каб яны сабраліся. Самае важнае не даць уладам сарваць гэтае мерапрыемства, не даць зрабіць так, каб яно не было масавым. Трэба зрабіць так, каб яно пакінула пазітыўнае і натхняльнае ўражанне. Я думаю, што дзеля гэтага ў тым ліку выйдуць беларусы і на шэсце на Якуба Коласа, каб паказаць масавасць, паказаць уладам, што мы народ.

Юрый Дракахруст: Дарэчы, пра шэсце. Я так разумею, што вашыя апаненты ў гэтай спрэчцы кажуць пра тое, што павінен быць зменены фармат. Што варта, каб усе людзі, якія збіраюцца на канцэрт, прыйшлі на шэсце на Якуба Коласа. Што гэтае святкаванне, адзначэнне, варта ператварыць у жалобу, пратэст з нагоды таго, што нашыя таварышы сядзяць за кратамі. Выказваюцца нават прапановы пайсці да турмы і калі не вызваліць іх, то, прынамсі, выказаць сваё меркаванне. Як вы ставіцеся да такіх прапановаў?

Францішак Вячорка: Я думаю, што можна яшчэ чакаць шмат сюрпрызаў ад уладаў. І тое, што яны перанеслі шыльду, гаворыць пра тое, што мы не ведаем, як улады будуць дзейнічаць у самы дзень 25 сакавіка. Калі, напрыклад, улады не дазволяць праносіць бел-чырвона-белыя сцягі да Опернага, яны менавіта гэтую калізію і створаць.

Тады людзям давядзецца ісці на іншае месца і праходзіць шэсцем па цэнтральных вуліцах Мінска. Але ж калі ўсё будзе паводле плана арганізатараў, калі збяруцца дзясяткі тысяч людзей да Опернага са сцягамі, з гукаўзмацняльнай апаратурай, з прадстаўніцтвам партый і грамадскіх арганізацый, то няма сэнсу ісці ў іншае месца, бо хто б што ні казаў, але Оперны — гэта самае сэрца Мінска. Самае галоўнае — не забыць узгадаць пра тое, дзеля чаго мы прыходзім, дзеля чаго мы ладзім гэтае свята, і ўзгадаць тых, хто церпіць і трапіў за краты.