Владимир Мацкевич: В руках Лукашенко сейчас находится имидж России

О нас в медиа

«Попробуйте посмотреть на себя глазами беларусов. Вы выглядите как дикарь с дубиной!», — говорит беларусский философ и политик Владимир Мацкевич об отношениях с Россией. В интервью «БИЗНЕС Online» бывший участник Московского методологического кружка Г.П. Щедровицкого рассказал, задумывается ли Александр Лукашенко о выходе из Евразийского союза, почему беларусы боятся совместных с Российской Федерацией учений «Запад-2017» и в чем суть набирающего популярность в соседней стране движения литвинства.

«Лукашенко все меньше и меньше верят»

— Владимир Владимирович, последнее масштабное выступление беларусского президента Александра Лукашенко 3 февраля длилось 7 часов 20 минут. В этом смысле, он перещеголял даже Владимира Путина с его прямыми линиями. Хотя... Часто ли позволяет себе Лукашенко такой формат? Или это ноу-хау?

— Нет, это все-таки не ноу-хау. Если брать именно такой способ коммуникации, то он применялся, наверное, с самого начала президентства Александра Лукашенко. Периодически проводились т.н. селекторные совещания, которые широко транслировались по телевидению (в социальных сетях можно найти даже «Клуб любителей селекторных совещаний Лукашенко». — Прим. ред.). Соответственно, меняются средства и каналы связи — меняется и формат подачи. Когда-то это были селекторные совещания, а сейчас это почти интерактив. Почему «почти»? Да потому что это была симуляция коммуникации, все было срежиссировано, вопросы были заданы заранее, и это давало Лукашенко возможность порезвиться. А он любит резвиться в таких ситуациях — отступать от заранее написанного сценария и что-нибудь «нести», импровизировать. Это его самого заводит и нравится, наверное, какой-то части публики.

— Насколько обширна эта часть публики? Насколько популярен сегодняшний Лукашенко среди беларусского электората? Ведь у власти Батька находится не меньше 22 лет.

— На самом деле, это очень трудно оценить. Что значит популярность? Возможно, популярность может быть редуцирована до просто известности. Лукашенко — самый известный человек в своей стране и самый привлекающий к себе внимание. В этом смысле, он популярен, потому что постоянно находится в центре внимания. Если добавить к этой редукции известности еще и привлекательность или, скажем, доверие, то тут уже начинаются сложности. Я предполагаю это, но не более, потому что в стране ликвидирована социология как вид, как класс. Поэтому какие-то достоверные цифры привести в доказательство своих мыслей очень сложно. Но по косвенным наблюдениям, по фокус-группам, по локальным опросам, которые и мы в том числе проводим, можно допустить, что известность и доверие не очень коррелируют друг с другом. Президент Республики Беларусь по-прежнему остается привлекающим внимание человеком, которому все меньше и меньше верят. Кроме того, появляется определенное раздражение. Недаром две планируемые акции протеста в феврале носят название «Марш разлаваных»... Не знаю, как это в точности передать по-русски.

— В России оппозиция обыкновенно именовала подобные мероприятия «Маршами гнева» или «Маршами несогласных».

— Неважно. В любом случае, это рассерженные люди. Повод к недовольству — это печально известный «Декрет о тунеядцах» (официально носит наименование Декрета № 3 «О предотвращении социального иждивенчества», принят еще в 2015 году. — Прим. ред.), а также падение уровня жизни. Впрочем, об уровне жизни еще рано говорить, поэтому целесообразнее упомянуть падение оперативных доходов граждан: зарплаты и пр. Необходимо также учитывать пропорцию необходимых трат по отношению к получаемой зарплате. Поэтому, оставаясь наиболее известным и обращающим на себя внимание, Лукашенко теряет в аттракции (от лат. attrahere — тянуть к себе, притягивать) и привлекательности.

— И все-таки, на ваш взгляд, насколько реальный электоральный рейтинг Лукашенко отличается от того результата, который он получил на последних президентских выборах в 2015 году (83,5%)?

— Если брать электоральный рейтинг, который может быть переведен в цифры голосования, то, я думаю, у Лукашенко все равно достаточно поддержки. Конкурентов у него нет. А когда конкурентов нет, рейтинг в 25-30% все равно обеспечивает победу на выборах — даже на демократических. То, что там дорисовывается обыкновенно на выборах... Ну, это связано с магией цифр и с любовью к красивым показателям. В целом же, у Лукашенко всегда было достаточно электорального рейтинга, чтобы победить.

Я не знаю, знакомы ли вы с моим концептом политтехнологий третьего поколения? Когда в стране нет выбора, когда вместо политики работают политтехнологии третьего поколения, то общественным мнением и голосованием в любых формах очень легко манипулировать.

(«А если попробовать переориентировать внимание избирателей на фигуры, привлекательность которых мы можем контролировать? — пишет Мацкевич в статье, посвященной политтехнологиям третьего поколения. — Например, на дальних подступах, задолго до выборов, дискредитировать действительно опасных и проходных конкурентов, а для протестного электората предложить в лидеры управляемых и контролируемых людей. Эти управляемые потом станут кандидатами. А поскольку они управляемы, то контролируется и степень их привлекательности, и рост или падение рейтинга».)

Так что тут все в порядке.

Другое дело, что меняется качественный состав поддерживающего Александра Лукашенко населения. Если раньше бытовало такое расхожее обывательски-аналитическое мнение, что лукашенковский электорат — это колхозники, деревня, пенсионеры, работяги, тоскующие по Советскому Союзу и т.д., то сегодня все не так. Сегодня в большей степени Лукашенко поддерживают молодежь, значительная часть среднего класса и бизнеса. К тому же, сейчас действующий президент Беларуси активно начинает бороться за поддержку патриотически и националистически настроенной публики.

Фото: БелТА

«То, что в других странах было в зачаточном состоянии, в Беларуси свободно проросло»

— Стремление понравиться националистам — это очень интересный феномен, если учитывать, что Лукашенко всегда поддерживала пророссийски настроенная часть беларусов. А оппозиция, напротив, эксплуатировала националистические настроения. Я помню, что в 2006 году Александр Козулин, бывший ректор Беларусского госуниверситета и министр в лукашенковском правительстве (выдвигался кандидатом в президенты Беларуси от оппозиции, после выборов был посажен в тюрьму. — Прим. ред.) тоже не брезговал националистическими симпатиями.

— Козулин? Наверное, так из России могло казаться.

— Так мне казалось из Минска, где в 2006 году я работал в штабе Козулина и неоднократно с ним общался. В частности, я помню дискуссии о «беларуской мове» и тех местных активистов, которые посещали штаб. Но козулинцы избегали демонстрации своих националистических симпатий публично. Что изменилось сейчас? Неужели даже среди беларусских националистов нет лидера, способного бросить вызов Лукашенко на этом поле и повести за собой массу?

— Если брать сколько-нибудь значительные показатели массовости, то таких людей нет. Я не раз говорил в своих статьях и еще раз повторю: беларусский режим — это не архаика XX века. Это не эхо тоталитарных режимов прошлого...

— То есть это не «последний диктатор Европы», как любят именовать Лукашенко на Западе?

— Да, это не «последний диктатор Европы». Это первая диктатура XXI века! Мы, если хотите, прокладываем дорогу для такого рода режимов, которые могут возникнуть в будущем. Как Виктор Орбан в Венгрии, Марин Ле Пен во Франции. Это тенденция, это тренд, который в первую очередь проявился в Беларуси в силу слабости ее политической культуры. То, что в других странах было в зачаточном состоянии и в ростках, в Беларуси свободно проросло. И сейчас, изучая то, что происходит у нас и происходило на протяжении более чем двух десятков лет, можно предполагать, по какому сценарию пойдет политическое развитие в некоторых других государствах. Это может быть, но не означает, что обязательно будет в других странах Европы. Да и не только Европы. Уж на что Дональд Трамп — человек из самой образцовой демократической страны, но и он прибегает к тем же манипулятивным приемам, популистским приемам, которыми пользовался и Александр Лукашенко. Другое дело, что Трамп может сконцентрировать в своих руках огромные финансовые ресурсы, которых поначалу не было у Лукашенко. Но тут все относительно, потому что «огромные» по американским и беларусским меркам — это совершенно разные вещи. Но Трамп никогда не сможет контролировать все СМИ Америки, как это делается у нас или у вас.

— Но при этом в Беларуси функционирует шереметовский сайт «Беларусский партизан», есть агентство «БелаПАН» и прочие «неправильные» средства массовой информации. Работает ваш консорциум «ЕвроБеларусь». Я уж не говорю о России, где разнообразие гораздо больше.

— Тем не менее, это мизер в общем информационном пространстве. Точно так же, как и действительно независимая пресса в России. Если мы посмотрим на качественные показатели этой независимости, мы увидим, что, по сравнению с концом 1990-х годов, на сегодняшний день остается лишь видимость независимости. Надо смотреть не только на количественные показатели и на то, кому что юридически принадлежит, но и на качество информационного продукта.

Рисунок: David Parkins

«Никогда Россия не вводила такой континген в рамках учений «Запад»

— Возвращаясь к вашему тезису о «первой диктатуре XXI века». Получается, Европа может следовать беларусскому алгоритму в том триумфальном шествии «друзей Путина», которое уже происходит и продолжение которому предрекают, намекая на президентские выборы во Франции в апреле 2017 года?

— Все понимается в контексте и в рамках. Пока вы не заговорили о «друзьях Путина», мы держались Беларуси, т.е. локального масштаба. Как только мы вводим в контекст Владимира Путина, мы должны понимать, что все меняется. Это все равно что рассматривать шахматную игру ребенка, за спиной которого стоит гроссмейстер. Вы можете сколько угодно насмехаться над детскими ходами ребенка, но если он ходит по подсказкам гроссмейстера, то вас могут ждать в эндшпиле неприятные сюрпризы. Как только мы выходим за рамки Беларуси и беларусско-российских отношений, тут начинается совсем другая игра, и анализировать ее надо с учетом вновь открывшихся обстоятельств. На европейской арене Лукашенко очень мелкий и очень слабый игрок. Но, будучи включенным в большую игру, он становится... не ферзем, конечно, и не тяжелой фигурой, но такой пешкой или конем, который находится в очень удобной для одного из игроков позиции. Ну или Беларусь без Лукашенко, без его персонального фактора становится клеточкой, которая приобретает если не ключевое, то стратегическое значение в неких комбинациях.

— И вы полагаете, что один из игроков в ближайшее время двинет свои фигуры на беларусскую шахматную клеточку? Почему в Минске так боятся учений «Запад-2017», которые Россия совместно с Беларусью собирается провести в сентябре текущего года?

— Давайте посмотрим внимательно на эти учения, которые проводятся раз в четыре года. Казалось бы, просто очередные учения в ряду такого же типа мероприятий. Но не тут-то было. Здесь мы опять перескакиваем от качественных вещей к количественным. Знаете, когда на порядок увеличивается количество транспортных средств, необходимых, чтобы обеспечить российское участие в этих учениях, — от 200-300 вагонов, которые заказывались в 2013 году, до 4126. О чем это говорит? (Данная цифра взята из документации конкурсных торгов по выполнению воинских грузовых перевозок в прямом международном железнодорожном сообщении для нужд Минобороны России. — Прим. ред.) Не надо быть аналитиком или транспортным логистом, чтобы прикинуть: а что же будет перевозиться в этих 4 тысячах вагонов? Это могут быть две полноценные дивизии. Если только вагоны не будут загружены тыловым барахлом. Но это вряд ли, потому что гораздо дешевле и проще использовать инфраструктуру на месте. Беларусь не пустыня, здесь вполне можно обеспечить батальон или полк. Но зачем везти на учения две дивизии? Никогда Россия не вводила такой контингент в рамках учений «Запад» с очередным номером.

Кроме того, надо учитывать фон — медийный, политический и дипломатический, — на котором это все происходит. Делаются вбросы заведомо дурацкой дезинформации о том, что якобы сейчас Трампа напрягают по поводу возможной экспансионистской политики Польши в отношении Беларуси. У Трампа сейчас нет, что ли, других дел? Или начинаются вбросы через украинских экспертов и аналитиков, что вот-вот Беларусь будет вовлечена в российско-украинскую войну. На фоне всего этого информационного шума, в котором сам черт ногу сломит и никто не сможет отличить инсайдерской информации от блефа, 4 тысячи вагонов для перевозки живой силы и военной техники в Беларусь заставляют задуматься.

— Вы все-таки думаете, что там не «тыловое барахло», а троянский конь? К чему это приведет? Будет ли Лукашенко сопротивляться?

— Давайте посмотрим на это с разных сторон. Если мы попробуем глянуть на эту ситуацию из Кремля, то вполне очевидно, что мы не найдем в Беларуси никакого другого политика аналогичного уровня, кроме Лукашенко. До такого уровня надо выращивать, а для этого нужны огромные средства. В принципе, русские умеют это делать, начиная с выборов Ельцина в 1996 году, когда рейтинг в 6% поднимается до уровня, необходимого для победы в первом туре. Хорошо, пусть дорого, но можно вырастить. Однако при быстром развитии событий — я имею в виду аннексию, ввод войск, военный переворот или еще чего-нибудь — это просто не успеть сделать. Поэтому Лукашенко остается единственным политиком, на которого Москва, Кремль могут делать ставку в Беларуси. Поэтому даже в случае ликвидации беларусской государственности при посредстве введения военной силы и экономического давления Лукашенко останется как марионетка. Он и сейчас во многом марионетка Путина и Кремля, а тогда станет назначенным диктатором, префектом Беларуси. При этом всем известно — и аналитикам, и психоаналитикам, — что Лукашенко — это фанат власти. Все, что он любит, ценит, бережет в своей жизни, — это власть. Если не останется другого способа иметь в своих руках власть, кроме как быть назначенным Россией, то он на это пойдет. Поэтому для Лукашенко мало что изменится, независимо от того, введет Россия войска или не введет. Хотя, с другой стороны, даже малейшее покушение на его власть может быть для президента Беларуси очень болезненным. И он даже может отдать приказ стрелять.

— В своем последнем выступлении Лукашенко спорил с Путиным и оппонировал ему. Но многие это восприняли как «милые бранятся — только тешатся». Есть ли у Лукашенко основания говорить с Москвой с позиции силы? Есть ли у него эта сила?

— У нас несопоставимые силы. Ни экономически, ни в военном отношении. Но у Лукашенко есть свои козыри. Думаю, что Беларусь чисто территориально имеет огромное стратегическое значение в военной доктрине Кремля. Контроль над этой территорией — это козырь Лукашенко. Более того, поскольку Россия уже давно позиционируется как сырьевой придаток Европы, перекачивая туда нефть и газ, Беларусь не просто лежит на пути этой перекачки. Она контролирует два крупных предприятия и целый ряд всяких мелких по производству добавленной стоимости к тем сверхсырым нефти и газу, которые качает Россия. И российский бизнес получает свою долю от этого. Так же, как и российский госбюджет — через пошлины, тарифы и т.д. Поэтому у Лукашенко есть и экономическая карта. Но, вдобавок, у него есть и геополитическая карта, связанная не только со стратегическим военным положением Беларуси. В руках президента Беларуси по большому счету сейчас находится имидж России. Россия сейчас под санкциями, она выглядит агрессором, таким «мировым хулиганом», пусть не равным ИГИЛ, но тем не менее. Кто-то способен оправдать это «хулиганство» поражением в холодной войне и понятным желанием вернуть утраченные позиции. Кто-то настаивает на усилении негативного имиджа России. Между прочим, Лукашенко как раз и может это сделать. Если рассмотреть тот 7-часовой бред, который транслировался с экранов 3 февраля, как многоадресное послание, то мы увидим, что часть говорилась для России, часть — лично Путину, часть — пророссийской публике в Беларуси, часть — националистической публике. Но какая-то часть выступления Лукашенко была адресована Европе, европейскому истеблишменту и людям, принимающим решения в европейской политике. Какой месседж был отправлен туда? «Ребята, смотрите, существует российская угроза по отношению к мирной-мирной, союзной-союзной для России Беларуси, не проявлявшей никогда, ни разу никаких агрессивных устремлений по отношению к соседям». Как вы думаете, как будет воспринято на Западе это послание? Я полагаю, что оно сформулировано очень доходчиво. Лукашенко как бы намекнул, что «мы кое-что про вас знаем». И мало того, что знаем и сказали об этом вслух. Россия ведь не может этого ничем покрыть и опровергнуть.

«Я учился у великих русских людей — у Щедровицкого, посещал лекции Лотмана, Аверинцева, Гумилева»

— А зачем Лукашенко было нужно вводить этот 5-дневный безвизовый режим для иностранных граждан, желающих посетить Беларусь (Указ касается граждан 80 стран, включая 39 стран Европы, а также США, Бразилию, Японию, Индонезию и пр. — Прим. ред.)? Это что, попытка сблизиться с Западом, где Лукашенко заведомо непопулярен и по-прежнему считается диктатором?

— Я могу выразить только собственное мнение и могу желать, чтобы мое мнение имело вес больший, чем просто мнение другого человека. Мы ничего не поймем в этом отношении, если не будем анализировать беларусский режим как «первую диктатуру XXI века». Как современный режим, а не архаику. Обратите внимание, что такой режим играет роль «хорошего парня», открытой страны. Совершенно не случайно Беларусь была лидером по числу шенгенских виз и пр. Что бы ни говорили правозащитные организации и оппозиционные НКО, Беларусь за все эти годы никогда не была закрытой страной. В первые годы правления Лукашенко мы ездили в Европу по ваучерам, нам вообще не надо было виз. Правда, объединенная Европа стала контролировать свои границы, и беларусская граница обустраивалась на европейские деньги. Тут у нас возникли некоторые проблемы, но они были разрешены разного рода дипломатическими средствами. Стоимость виз — да, дороговато, но вполне доступно. Хотели ездить — ездили, и Беларусь всегда была открыта в ту, европейскую сторону. В эту сторону визы стоят еще дороже. Какого-то большого наплыва туристов в Беларусь не было, а кто очень хотел, мог и через Россию приехать. Так или иначе, и для иностранцев Беларусь всегда была открытой страной. Мы подготовили для этого определенную инфраструктуру, санатории, туристические комплексы. Кому понравится, что часть инфраструктуры простаивает, пустует? Поэтому безвизовому режиму есть вполне прагматическое объяснение. Не нужно за этим видеть большую политику.

Но если смотреть на то, как это было подано, то безвизовый режим, безусловно, становится жестом большой политики. Чего испугалась Москва? Мне трудно себе представить. Потому что в России гораздо более жесткий паспортный контроль. Беларусы в большинстве своем ходят без паспорта по городу, в отличие от Москвы. Я, правда, давно был в российской столице, но помню, что у меня не раз проверяли паспорт. Ну, хорошо, даже если какого-то иностранца, прибывшего через минский аэропорт, занесет вдруг в Смоленск, чего вам бояться? Думаю, что попытка обозначить (не обустроить, а именно обозначить) границу России с Беларусью имеет внутрироссийские причины, а не наш 5-дневный безвизовый режим.

Речь идет о вбросе, который исходит, как мне кажется, из Кремля, — о том, что Беларусь якобы собирается покинуть Евразийский союз и прекратить свое членство в Таможенном союзе. Моя позиция: давно пора это сделать. Но вряд ли от Лукашенко можно ожидать, что он пойдет на этот шаг. Но кто его знает — возможно, и Лукашенко созреет для этого. Но тогда нам надо думать о том, какие ответные меры предпримет Москва. Вы можете себе представить эти меры? Давайте посмотрим из Минска на нашего восточного соседа, на нашу бывшую метрополию. Путин не умеет принимать других решений, кроме силовых. И не только сам Путин, но и, в общем-то, весь московский кремлевский бомонд, выращенный им. Вы ничего не можете, кроме как махать дубиной! Вы будете давить! И это всем понятно. Попробуйте посмотреть на Россию глазами... не то, чтобы своих давних врагов-империалистов, попробуйте посмотреть на себя глазами ближайших соседей: эстонцев, финнов, вот сейчас — беларусов. Вы действительно выглядите как дикарь Верхней Вольты с ракетами или дикарь с дубиной! На что Лукашенко наивный политик, который учился по ходу дела — и то он намного тоньше в решении дипломатических вопросов, чем Россия!

— Владимир Владимирович, насколько я помню, вы учились у Петра Георгиевича Щедровицкого?

— Было, конечно. Я всегда позиционирую себя как одного из последних представителей ММК (Московского методологического кружка).

— Вряд ли вы считаете Щедровицкого «дикарем с ракетами». Или не так? Вы же учились в России. Полагаю, это оставило какой-то след в вашем становлении.

— А при чем здесь Щедровицкий и Путин?

— А что, у методологов, представители которых сохранились и в России, причем даже в политическом бомонде, нет иных методов воздействия, кроме силовых?

— Понимаете, когда начинают шить русофобию людям, критикующим российскую политику, — ну, это попытка отгородиться, закрыться от реальной критики. Я 20 лет своей жизни (хотя какие 20 — это во взрослом состоянии 20, а до этого еще в детстве — 10 лет) фактически провел в России (тогда — Советском Союзе). Последние годы, перед тем как вернуться в Беларусь, я жил в Москве, а в Ленинграде я провел 11 лет своей жизни. Я там учился, работал, становился на ноги, будучи уже взрослым человеком. У меня не может быть русофобии или ксенофобии по отношению к России. Я учился у великих русских людей — у Щедровицкого, посещал лекции Лотмана, Аверинцева, Гумилева (когда последний был профессором на географическом факультете). Думаю, что лучшие русские люди и сейчас понимают, как выглядит Россия со стороны. Их, может быть, не пускают в СМИ в большом объеме.

— А вам не кажется, что это все мифы про «несвободу слова» в России?

— Но мы-то судим по тому, что видно на экране. А там — презентационные СМИ, три первых канала телевидения и наиболее раскрученные нишевые СМИ вроде «Коммерсанта» и «Независимой газеты». Но есть ведь и специально раскрученные пропагандистские инструменты вроде RT. По ним и судят.

— Это просто «экспортные» СМИ. Точно такими же «экспортными» СМИ являются Радио «Свобода», «Голос Америки» и пр. Там что, меньше пропаганды?

— Естественно, да. Но это и является источником для формирования суждения на этот счет.

— Хорошо, допустим, Беларусь выйдет из Таможенного союза и ЕврАзЭС. Куда она пойдет? В ЕС, куда не берут даже Украину?

— Я думаю, что нам и не надо сегодня стремиться в Европейский Союз, у нас другое положение. Давайте вспомним Прибалтику межвоенного периода, отчасти Финляндию в более поздние времена. Вот и мы сейчас находимся в таком же положении. Почему и существует такой термин, вернее слово, почти ставшее термином — финляндизация. Мы находимся на границе двух самодостаточных миров. (Самодостаточных — с оговоркой. Я сейчас не буду вдаваться в то, насколько сегодняшний объем экономики России, к примеру, самодостаточен. Тем не менее, это большая страна и большой рынок.) Вот мы и зажаты между Европой с ее правилами игры и Россией с ее другими правилами игры. Нам из этого положения сам Бог велел извлекать определенные выгоды. Их можно извлекать честно и откровенно, а можно так хитро и прохиндейски, как это делает Лукашенко. Однако, надеюсь, это дает нам возможность действительного нейтралитета, а также мира и уважения с той и другой стороны. Не стремясь сливаться с ними. Нам еще надо привыкнуть к нашей независимости и суверенитету, научиться распоряжаться ими. Пока же внимание гражданского общества отвлекается на такую ерунду, как война, которая нам нафиг не нужна никому, поддержание армии, обустройство инфраструктуры, которая была осмыслена еще в Советском Союзе и потеряла осмысленность здесь и сейчас. У нас остается недоразвитым образование, здравоохранение, культура, у нас куча задач. И нам нужно научиться самим это делать, а не становиться реципиентами моды, которая приходит с Востока или с Запада. Встав на ноги и повзрослев, и мы, и украинцы будем разбираться, что и как нам нужно.

При этом думаю, что у Европы настолько много ценностей (думаю, никто их не отрицает), что к ним непременно надо присоединяться. Но необязательно что-то заимствовать под руководством Брюсселя. Та же Норвегия, которая не является членом ЕС, во многом сама определяет моду и многое делает раньше, чем администрация Брюсселя. Поэтому внеблоковый статус, нейтралитет, если хотите, умение лавировать — вот беларусский путь. В конце концов, не забывайте, что Беларусь — еврейская страна. Да, евреи покинули нас, но дух-то остался.

Г.П. Щедровицкий и В.В. Мацкевич (ОДИ-63, Обнинский институт атомной энергетики. Июнь 1988 года)

«Попытались на этом небольшом субстрате создать сепаратистское движение»

— Что это за движение литвинов, популярное в нынешней Беларуси, и насколько из него может произрасти новая беларусская идея?

— Я много писал об этом, спорил, хотя не придаю этому сильно серьезного значения. Не думаю, что это выйдет далеко за пределы узкого круга. К тому же, движение литвинов не едино. С одной стороны, там есть то, что по российским меркам можно назвать почвенничеством, балтофильством. Эта часть движения западает на язычество, национальные обряды. Другая часть — романтико-патетическая, для них Великое княжество Литовское интересно как империя от моря до моря. Это имперское начало, через которое реализуются комплексы маленькой нации. Есть и другие подвиды литвинства, связанные с религиозными предпочтениями и др. Поэтому литвинское движение, несмотря на свою крошечность и незначительность, достаточно разнообразно. Не думаю, что когда-то оно сможет стать единым целым и подчиниться одной идеологии. Другое дело, что движение можно использовать в корыстных и в иных, далеко не самых хороших целях. Вот это меня заботит.

Так было в свое время с ятвягами, балтийской этнической группой, которая оставила после себя множество топонимов и иную память в Беларуси. В том числе и некий региончик, абсолютно ославяненной, никакого отношения к балтам уже не имевшей. Однако попытались на этом небольшом субстрате создать какое-то сепаратистское движение. Даже если Россия не имеет каких-то экспансионистских планов в отношении Беларуси, крупные спецслужбы мировых держав, я полагаю, время от времени поигрываются такими вещами, даже не имея на это поддержки с высокого уровня. Исключительно по собственной инициативе.

Вот и сейчас появилось некое движение. Даже беларусские спецслужбы, не имеющие мирового масштаба, присматриваются к таким явлениям. Тем более крупные спецслужбы, вынашивающие долгосрочные планы в этих регионах. Не секрет, что сегодня Россия (если не произойдет каких-то революционных изменений) рассматривает все постсоветское пространство как сферу своего влияния. Поэтому она не может не обращать внимания на такие вещи. Поэтому, когда низкопробные, на мой взгляд, любители конспирологии и закулисных игр, вроде Модеста Колерова с его Regnum, начинают обращать внимание на литвинство и подхлестывать нездоровый интерес к нему, мне хочется сказать: «Ребята, не дурите голову ни себе и никому другому».

— Однако апелляция к теме Великой Литвы заставляет вспомнить, как себя позиционировали великие литовские князья: Ольгерд, Витовт, Ягайло...

— Подождите, только не торопитесь. Витовт, Ольгерд и т.д. — это ранняя Литва, это период подъема и становления.

— Это важный период перехода от язычества к христианству в католической его форме. При этом надо вспомнить, что едва ли не большую часть населения Литвы составляли православные, а сам Ягайло не знал иного языка, кроме русского.

— Да там были очень интересные политические игры. На территории, контролируемой Рюриковичами, складывалась очень сложная политическая конфигурация. Вообще, это все подлежит анализу и историческому разбору. Но мы-то говорим о Великом княжестве Литовском, которое было подвергнуто разделу, которое распалось и на протяжении последних двух веков своего существования было деградировавшим государством, анахронизмом средневековой феодальной Европы. На территории княжества иностранные войска, что русские, что шведские, чувствовали себя как дома. Создать этому какое-то сопротивление было невозможно, централизованной монархической власти не было, регулярного войска не было. Шляхетское ополчение уже на тот момент являлось древним пережитком. Право застыло. Мы гордимся тем, что беларусские города имели магдебургское право самоуправления. Да, в XVI веке и чуть-чуть в XVII. Но потом, уже в XVII веке, само магдебургское право стало пережитком. Мы можем гордиться Великим княжеством Литовским, но возвращаться придется не во времена Витовта, а во времена Понятовского (Станислав II Август Понятовский — последний король польский и великий князь литовский в 1764–1795 годах, один из фаворитов Екатерины II. — Прим. ред.), ханурика Понятовского, который так и не смог нормально поиметь вашу Екатерину II.

Фото: Kraj.BY

«Владимир Макей рассматривается как своего рода «вице-диктатор»

— Но не потому ли вся эта деградация и случилась с Великой Литвой, что она через Кревскую унию и через брак Ягайлы с Ядвигой переметнулась к Западу? Приняла католичество, изменила все свои национальные коды? То есть сделала примерно то же самое, к чему подталкивают сегодняшнюю Беларусь, намекая на необходимость ее «евроинтеграции». Не допускаете ли вы, что современная попытка развернуться от России — от «страшной» России, «дикаря с ракетами» — не приведет ни к чему хорошему для Беларуси?

— Вопрос понятен, и он очень характерен для человека из России. Но вы поймите: эту пуповину надо рвать. Причем мы рассматриваем это как то, что будет полезно и для самой России. Самой России тоже надо избавляться от комплексов имперского прошлого, от некоторых стереотипов, которые вошли в плоть и кровь и стали почти бессознательными архетипами. Избавляться от той России, которая была «жандармом Европы». России тоже много от чего надо избавляться. Если мы будем первыми, кто преодолеет и откажется от этого наследия, то и вам хороший пример будет.

Сейчас несравнимая ситуация с временами Витовта и Ягайло. В конце концов, Ягайло стал королем Польши, а не Литвы. Я думаю, что уже наследники Витовта и более поздние события повлияли на деградацию, некий упадок Великого княжества. Мне очень симпатичен взгляд Фернана Броделя (французский историк ХХ столетия. — Прим. ред.). Если исходить из его системы взглядов, то архаика в Великом княжестве Литовском, Польше, а также, в этом смысле, и в Беларуси с Украиной достигла такого уровня, благодаря ряду факторов. Это связано с организацией европейского мира экономики. Когда стали обеспечивать биржевыми товарами бурно развивающуюся накануне научно-технической революции Западную Европу. Обеспечение зерном, лесом и аналогичного рода товаром возможно только при принудительном труде. Это почти невозможно сделать на базе свободного наемного труда. Концентрация капиталов на такого рода товарах и возникает. Отсюда эта крупная магнатерия, которая пережила века после того, как абсолютистские монархии Европы отказались от такого феодального подхода. В Литве магнатерия сохранилась, но в силу общеевропейской организации торговли.

Потом та же самая история произошла с Российской империей. Для того чтобы зарабатывать, Россия должна была сохранять архаичные, примитивные формы общественно-экономических отношений. Когда начинают говорить, что вот когда-то Россия производила зерно и кормила всю Европу... Да, конечно! Но это требовало и определенного типа общественно-экономических отношений, отнюдь не соответствующих индустриализации. Так что винить здесь кого-то в упадке, тем более Ягайло, я бы не стал.

Но, в то же время, я понимаю, что сегодня тенденции и тренды развития отнюдь не из России исходят. Если мы хотим не отстать, не выпасть из развитого мира (а мы последнее десятилетие стремительно выпадаем из него), а наоборот, вернуться в двадцатку или хотя бы тридцатку стран, которые развиваются и обеспечивают продуктами развития весь остальной мир, то мы должны отвернуться от России. Это неизбежно, это судьба, можно сказать.

Россия тоже должна об этом думать. Мой коллега и друг со студенческих времен Петр Щедровицкий (Щедровицкий-младший, президент Фонда «Институт развития им. Г.П. Щедровицкого», член правления фонда «Центр стратегических разработок «Северо-запад». — Прим. ред.) тоже постоянно об этом говорит. Когда он читает лекции про современное разделение труда по российским регионам, когда он рассказывает вам о современной научно-технической революции и об изменениях в технологических укладах... И что происходит? Когда Сергей Кириенко получает у вас новое назначение, начинается идеологическая истерика по поводу методологии, «щедровитянства» и т.д. (новый заместитель главы Администрации президента Российской Федерации и куратор внутренней политики считается последователем Г.П. Щедровицкого и других методологов. — Прим. ред.). Так что лучшие люди России сами это понимают. Чего вы тогда от нас хотите?

— Хорошо, спорить на эту тему можно до бесконечности. Ответьте на последний вопрос: подготовил ли Александр Лукашенко себе преемника? И какую роль во всем этом может играть его младший сын Коля, который часто появляется публично вместе с отцом?

— Первый раз я отвечал на вопрос о преемнике в интервью в 1998 году, когда Коли еще и в проекте не было. Да, такого рода режимы рано или поздно (чаще рано) приходят к постановке вопроса про преемника. В России Путин, как мне кажется, хитро решил эту проблему с Медведевым, это находка, я считаю. В Беларуси тоже есть свои находки. Почему еще в конце 1990-х в Минске заговорили о преемнике? Потому что рассматривался вопрос о преемственности курса и никто не делал ставку на изменение Конституции страны. Лукашенко пошел на смену Конституции и тем самым дал ответ всем Чемберленам, которые схоластически рассуждали о преемнике.

Понятно, что на заре установления долгосрочного диктаторского режима быть преемником опасно и чревато, такому преемнику никогда не сносить головы. Даже если это дети диктатора. Но чем дольше все это длится, тем острее встает вопрос о преемнике. Монархические принципы работают даже в наше время, но, правда, в очень специфических регионах — таких, как Северная Корея. Что будет на Кубе, где правит семья Кастро, пока не очень понятно. Однако судьба диктаторских режимов без преемника, т.е. без того, кто перевел бы общество от диктатуры хотя бы к квазидемократическим формам правления, незавидна. После прессинга диктатуры наступает упоение... не свободой даже, а послаблением. И это может разнести вдребезги и пополам любую страну. Мы много можем привести примеров, когда уход диктатора приводил к большим катастрофам.

Поэтому вопрос о преемнике — серьезный и важный. Думаю, что Лукашенко уже задумывается над ним. Понятно, что это вряд ли будет династическая передача власти. А нужно думать о каких-то других людях. Но как думать о преемнике, если нет идеологии, если нет доктрины, которой надлежит следовать? Поэтому в Беларуси выращиваются, пробуются, а потом уходят в отставку некоторые люди. Вот сейчас Владимир Макей (министр иностранных дел Беларуси, ранее — руководитель Администрации президента — Прим. ред.) рассматривается как своего рода «вице-диктатор». Но сколько бы ни рассматривали исторических примеров, вице- далеко не всегда становится первым. Мало вице-, которые могли бы претендовать на реальное президентство. Надо быть весьма специфическим человеком, вовлеченным в весьма специфические отношения. Человек, хороший в качестве «второго», редко бывает хорош и в качестве «первого». Это понимают и «первый», и «второй», и аналитики, которые об этом рассуждают.