За два дня до роспуска Общественно-консультативного совета при Администрации президента РБ

Дискуссия между Юрием Зиссером и Владимиром Мацкевичем об Общественно-консультативном совете при Администрации президента РБ (ОКС), состоявшаяся в блоге Ю. Зиссера в Фэйсбуке накануне роспуска ОКС.

Юрий Зиссер, бизнесмен, генеральный директор УП "Надежные программы",
владелец интернет-портала TUT.BY, член ОКС.

Владимир Мацкевич, методолог, руководитель Агентства гуманитарных технологий,
член Совета Международного консорциума "ЕВРОБЕЛАРУСЬ".

21 сентября Ю. Зиссер разместил в своем блоге в Фэйсбуке ссылку на сообщение, опубликованное на "Коллективном сайте членов общественно-консультативного совета при Администрации Президента РБ": "Инициативная группа ОКС предлагает изменить регламент".

В комментариях к этому сообщению между хозяином блога и В. Мацкевичем состоялась дискуссия следующего содержания:

 

Владимир Мацкевич: Юрий, когда ОКС начнет предпринимать самостоятельные шаги, а не разрешенные Макеем [1]?

Когда ОКС (его инициативная группа) вспомнит, что существует в стране гражданское общество? А оно в лице многих своих представителей очень интересуется действиями ОКС, иногда видя в этих действиях опасность, иногда сервильность, соглашательство и другие пороки. Когда вы начнете разговаривать с теми, чьи интересы должны были бы представлять перед Администрацией президента, независимо от того, хорошие люди там или совсем никакие?

И когда можно будет всерьез, без политесов и приседаний, обсудить все принципиальные вопросы, связанные с ОКС, и рамками, в которых он действует, в эфире TUT.BY?

 

Юрий Зиссер: Владимир, попытаюсь ответить по-порядку.

Шаги, не разрешенные Макеем, мы, как члены ОКС, предпринимать не будем, т.к. Макей - председатель ОКС. Надеюсь, Вы тоже будете резко возражать, если кто-то из Ваших подчиненных, или членов правления Вашей компании, действует вопреки Вашим запретам.

Что интерес к действиям ОКС есть - знаем, потому и разместили эту новость, что и предполагаем в дальнейшем делать систематически.

Не понял, о ком Вы упомянули, спрашивая: "Когда вы начнете разговаривать с тему, чьи интересы должны были бы представлять?". Кого Вы понимаете под местоимением "те": КГБ, государство, народ, оппозицию, СМИ или кого-то еще?

Насчет эфира - посмотрим, ибо инициативная группа ОКС работает не на свой пиар, а на конечный результат и в доступе к эфиру не особенно нуждается. Кстати, инициативная группа ОКС (как и ОКС в целом), в отличие от "представителей гражданского общества", доступа к эфиру TUT.BY еще никогда не имела.

А еще насчет опасности для демократии, якобы исходящей от ОКС. ОКС не подменяет собой гражданское общество, а является лишь одним из его инструментов и действующих лиц, вполне рядовым. У нас нет цели оттеснить представителей гражданского общества, подменив их собой, как почему-то некоторые решили. Конечно, нас назначили, а не выбрали. Но ведь и далеко не всех представителей гражданского общества избирали.

Я вообще не понимаю, почему ОКС зачастую, в том числе и здесь, рассматривается как некий инструмент, призванный обслуживать интересы тех, кто его ненавидит. Вы не поверите, но у нас в планах стоят другие, более актуальные для страны вопросы.

 

Владимир Мацкевич: Фэйсбук - не лучшее средство для серьезного общения. Но грех не пользоваться и им, за неимением лучшего. Поэтому попробую:

"Шаги, не разрешенные Макеем, мы, как члены ОКС, предпринимать не будем, т.к. он - председатель ОКС. Надеюсь, Вы тоже будете резко возражать, если кто-то из Ваших подчиненных, или членов правления Вашей компании, действует вопреки Вашим запретам".  

Понимаете, Юрий, это очень красноречивая цитата, в ней Вы делаете (вольно или невольно) несколько очень важных признаний:

1. Члены ОКС - подчиненные Макея.
2. Всё, что члены ОКС делают, - согласовано, или санкционировано, Макеем.

Я это понимаю, и понимал в то время, когда мы боролись с аферой Загуменнова [2]. Я тогда разговаривал именно с Макеем, не встречаясь с ним, а опосредовано, через членов ОКС как его подчиненных, т.е. не имеющих собственной воли, не принимающих решений.

В гражданском обществе нет подчиненных. А буква "О" в аббревиатуре "ОКС" отсылает именно к ОБЩЕСТВУ, и не какому-то абстрактному, а к ГРАЖДАНСКОМУ. И именно как ОБЩЕСТВЕННЫЙ совет ОКС представляет интерес для меня и еще очень многих людей в гражданском обществе. А просто КОНСУЛЬТАЦИОННЫЙ совет, состоящий из подчиненных Макею членов, ОКС никому не интересен. Мне, во всяком случае.

 

Юрий Зиссер: Владимир, Вы, по сути, совершенно правы (хоть, мы - не подчиненные Макея, а представители общественности; я, во всяком случае, точно). Просто прошу учесть, что мы действуем в рамках ситуации и не можем выжать из нее больше, чем она может нам всем дать. Мы считаем, что наряду с тем, чем занимаетесь вы, мы тоже делаем нужное дело в рамках возможного (дозволенного и согласованного с - о ужас! - Макеем). От того, что "Литературная газета" в 1970-80-х не преследовалась, как академик Сахаров, она хуже не стала и меньше пользы для будущего страны не принесла.

Поймите: ОКС - это другой жанр, и не пытайтесь оценивать его с позиций НГО. ОКС - это как выборы от общественных организаций на I Съезд народных депутатов СССР, когда по округам прошли коммунисты, а все демократы (Сахаров, Лихачев, Ульянов, Климов и пр.) прошли исключительно через общественные организации. Жаль, конечно, что мы живем в таких условиях, что многие назначенные члены общественных организаций демократичнее многих избранных, но - такова се ля ви.

 

Владимир Мацкевич: Вы спрашиваете:

"Не понял, о ком Вы упомянули, спрашивая: "Когда вы начнете разговаривать с тему, чьи интересы должны были бы представлять?". Кого Вы понимаете под местоимением "те": КГБ, государство, народ, оппозицию, СМИ или кого-то еще?"

Отвечаю: Общество. Беларусское общество. Гражданское общество.

Макей "продает" ОКС в Европе именно как совет, состоящий из 3-х типов членов:

1. Представители власти.
2. Эксперты и специалисты, компетентные и авторитетные сами по себе, но никого не представляющие, кроме самих себя.
3. Представители общественности, широкой беларусской общественности. 

С первым типом все понятно. Все понятно и с людьми этого типа в ОКС. Известны их имена и должности.

А вот с двумя другими - полная засада.

Вот Вы кто: Вы из второго или из третьего типа? Эксперт и специалист? В какой области? Насколько авторитетный?

Я понимаю, что почти все члены ОКС, не входящие во власть, склонны причислять себя ко второму типу. Ну а кто же там, в ОБЩЕСТВЕННОМ совете, представляет ОБЩЕСТВО?

Вот мне казалось, что и Вы, в том числе, должны были бы представлять общество, пусть и его часть, а не целиком. Бизнес-общественность, например. Вы могли бы там представлять и мои интересы. Я тоже чувствую себя частью общества. И бизнес мне не чужд. Но, чтобы Вы (или кто-то другой) могли бы представлять в ОКС мои (или другие общественные) интересы, стоило бы об этом ПОГОВОРИТЬ и ДОГОВОРИТЬСЯ. Но этого нет. Поэтому ОКС не является тем, за что его выдает Макей. И об этом я уже говорю как эксперт. 

‎Далее Вы пишите:

"Насчет эфира - посмотрим, ибо инициативная группа ОКС работает не на свой пиар, а на конечный результат и в доступе к эфиру не особенно нуждается. Кстати, инициативная группа ОКС (как и ОКС в целом), в отличие от "представителей гражданского общества", доступа к эфиру TUT.BY еще никогда не имела".

Это и печально. Без эфира и СМИ вы не имеете СсО (PR), т.е., буквально, "Связей с Общественностью". Так какой смысл в вашей деятельности, точнее, - поскольку деятельности то нет, - существования? Это снова я говорю как эксперт.

 

Юрий Зиссер: Я себя и формально (как зампредседателя ОО "Белинфоком"), и фактически отношу к типу № 3, хотя меня назначили, а не избирали. Но, Владимир, ведь Вас тоже не избирали голосованием и не выдвигали в гражданское общество от выборщиков. В этом мы с Вами совершенно равны. Вы сегодня представляете в НГО-движении мои интересы и тоже меня не спрашиваете, чего же я от Вас ожидаю, а поступаете как эксперт и методолог. Я действую аналогично.

 

Владимир Мацкевич:‎ Вы пишите:

"Вы не поверите, но у нас в планах стоят другие, более актуальные для страны вопросы".

Поверим, отчего ж не поверить. Но верить или не верить можно только в то, что знаешь, или хотя бы в то, о чем с тобой разговаривают. Вы не имеете эфира и не нуждаетесь в нем. Во что же мы должны верить?

Далее. Перед страной сейчас, действительно, стоят очень АКТУАЛЬНЫЕ и острые вопросы. Без решения этих вопросов, нечего даже приступать к более мелким. И этих вопросов совсем немного. Они поставлены. Что-то ни разу не слышал, чтобы ОКС или инициативная группа, или кто-то из членов ОКС их вслух обсуждал или высказывал бы к ним свое отношение.

 

Юрий Зиссер: Владимир, Вы совершенно правы! Однако мы с Вами действуем в предельно разных полевых условиях. Вы вольны говорить все, что думаете, но у Вас нет власти. Хуже того: все, что говорят НГО, все ваши "актуальные и очень острые вопросы" глухая власть автоматически считает неприемлемым, а вас - врагами.

Мы же считаем бессмысленным говорить с глухими и пытаемся использовать власть Администрации президента для продвижения инициатив, на которое она согласится. Да, половинчатых. Да, не слишком радикальных. Но необходимо и то, что делаете Вы, и то, что собираемся делать мы.

А обсуждения в эфире, надеюсь, еще будут, ко всему постепенно придем. Я, вон, два года сайт ОКС не мог обновлять...

 

Владимир Мацкевич:‎ Юрий! Я очень громко говорю порой. И к вам на TUT.BY прихожу говорить и разговаривать с аудиторией. И Вы всегда можете прочесть у меня то, что я отстаиваю, в том числе, и от Вашего имени. За все свои действия и поступки (общественные, а не частные и интимные, разумеется) всегда готов отчитаться. И перед Вами, в том числе. Это главный и обязательный принцип общественной деятельности, а вовсе не избрание.

Про Вас того же сказать не могу. Нет обратной связи. Вы не реагировали на мои обращения в ОКС, и Вы мне (как одному из потребителей публичной информации) никогда не рассказывали, что, как и с каким успехом Вы делали и сделали.

Никогда не предъявлял претензий по поводу Вашего неизбрания, а назначения. Наоборот, я отстаивал перед некорректными критиками членов ОКС как авторитетных людей. Я критиковал назначение в другом смысле: вы приняли назначение ЛИЧНО. Вы - каждый из членов ОКС - ЛИЧНО, не вступив в коммуникацию с теми, с кем НУЖНО было согласовать представительство интересов.

Юрий! Поэтому Вы мне ОЧЕНЬ НУЖНЫ. Вы ведь знакомы со Стратегией "От диалога внутри демократических сил к диалогу с режимом", которую я реализую?

А про то, что они глухие и не слышат, - неправда. Слышат и реагируют. Реагируют тупо и грубо. Это - структурный диалог, и, уж поверьте, все "реплики" все участники диалога слышат и не пропускают мимо ушей. Хотя иногда усиленно делают вид, что не слышат. А вы (ОКС) им в этом подыгрываете.

 

Юрий Зиссер: Надеюсь, мы в ОКС тоже сможем через какое-то время отчитаться перед широкой общественностью. Просто до сих пор отчитываться практически не было в чем. Впрочем, я и сейчас, в данный момент, отчитываюсь перед "фэйсбучной" общественностью в том, что посмел принять приглашение в ОКС без одобрения НГО. Да, посмел, и считаю, что поступил правильно. Это мой личный гражданский поступок.

Богданкевич, кстати, тоже вступил. И Заико вступил. Милинкевича пригласили, и он тоже был готов вступить, просто пояснил, что будет в отъезде, и попросил, чтобы его представил кто-то другой, но Макей сказал, что членство личное и не передается. Из-за этого Милинкевич пролетел.

А Вы, конечно, вправе давать всему этому свою оценку. Но греха за нами я во вступлении не вижу. Это как считать грехом совести обучение в школе или университете только потому, что в помещении висит усатый портрет и приходится терпеть уроки идеологии.

Ваше обращение в ОКС мы все, действительно, дружно игнорировали: во-первых, пока не мы определяем повестку дня и тему заседаний, хотя приближаемся к этому; а во-вторых, как я уже говорил, мы работаем исключительно в рамках практически возможного, а принятие Вашего предложения означало бы разгон или паралич ОКС. Битье головой о стену - не наш принцип.

И - уважаемый Владимир! В данный момент никакого диалога нет. Диалог - это когда стороны слышат друг друга. Но пока ничего, кроме взаимного озлобления и конфронтации НГО и государства, на сегодня не вижу. Диалогом мы считаем то, что пытается сейчас сделать инициативная группа ОКС в государственных органах и НГО.

Впрочем, я понимаю, что Вы, как и многие, с этим не согласятся, поэтому считайте это моим субъективным, частным мнением.

Еще, может, Вы поясните такую вещь. Я один-единственный раз побывал год назад на том заседании белорусских участников Форума гражданского общества Восточного партнерства в IBB [3], где меня и моих коллег по ОКС массово оскорбляли и унижали люди, которых я впервые видел и которые заранее знали, что я - враг, покусившийся на их гранты и пытающийся переключить на себя Восточное партнерство, оттеснив их.

Скажите, пожалуйста: ну как я могу относиться к этому и этим людям, часть которых мне после этого просто по-человечески неприятна? Это и был диалог??? А они, что - демократы???

 

Владимир Мацкевич:‎ Юрий! Я бываю противным и злым. В первые полгода существования ОКС я о нем писал как эксперт. Писал о функциях ОКС, которые должны быть у него в нормальном демократическом обществе и государстве. А ведь именно демонстрацией шага в направлении к нормализации и демократизации и было создание ОКС в начале 2009 года. И это мое экспертное мнение НЕЛЬЗЯ было оставлять без внимания! Поскольку оно было квалифицированным и отвечающим европейским стандартам, которым хотел соответствовать и Макей, создавая ОКС. Но ОКС это экспертное мнение проигнорировал.

Я не только злой и противный, я терпеливый, умею выжидать. Выждал полгода. Все это время намекая и открыто говоря, что ОКС должен выйти к обществу и поговорить об этом шаге в направлении к нормализации общественной жизни и к демократизации. Не дождался.

Тогда я сам организовал слушанья по ОКС. И что? Пришли 5 человек. Но пришли не разговаривать, а защищаться (защищаться - в смысле Фрейда, это очень неправильное действие, закрывающее возможность слушать и слышать). Разговора не получилось. Но Вас там не было. Может быть, Вы бы смогли?

Потом было еще хуже. Макей хотел разыграть Фюле [4] и Еврокомиссию. Мне пришлось сорвать эту попытку. А что мне оставалось делать? Смотреть, как Загуменнов будет нас всех дурить, а Гринюк [5] манипулировать? Да нет! Это не в моем характере.

Вот и сейчас мне нужно с вами (ОКС и инициативной группой) ПОГОВОРИТЬ в рамках структурного диалога. Всерьез. Иначе... Ну, я уже сказал, что я злой, противный и терпеливый. Я понятно изъясняюсь?

 

Юрий Зиссер: Вы пишите:

"А вы (ОКС) им в этом подыгрываете".

В чем мы подыгрываем? Разве что в самом факте участия в ОКС. Но я уже писал об этом выше, что не считаю это зазорным - см. насчет учебы в университете. А то получается, что если кто-то считает, например, президента нелегитимным, то должен считать нелегитимным все государство (им назначенное) и должен его игнорировать и не пользоваться ничем государственным. Поэтому по этой логике последовательный борец за права человека должен отказаться ох всех государственных услуг.

 

Владимир Мацкевич:‎ Подыгрываете в том, что позволяете им делать вид, что они не слышат и не понимают. Они слышат и понимают. Но используют вас, чтобы показать, что не слышат и не понимают.

 

Юрий Зиссер: Так мы же 26-го сентября встречаемся в отеле "Европа". Кстати, я никакого приглашения на слушания по ОКС не припомню. Да и не очень понимаю, почему мы должны были на него прийти и отчитываться перед вами, даже если бы и получал.

В нормальном государстве никакого ОКС просто не должно быть, на то есть парламент и общественность.

Насчет розыгрыша - не в курсе. Макей на ОКС озвучивал свое желание, чтобы ОКС был представлен наряду с НГО, а никак не вместо. Это то, что я сам слышал собственными ушами. Я и члены ОКС тоже этого хотели.

Разыграть Фюле? Смешно. Как его можно разыграть? В результате оговора, Запад относится к ОКС хуже некуда. Вот диалог - так диалог.

И - они не слышат и не понимают уже 17 лет безо всякого ОКС, и в своем неслышании и непонимании абсолютно никак на ОКС не ссылаются.

 

Владимир Мацкевич:‎ Юрий, я Вас понимаю. Понимаю и в том, что Вы пошли в ОКС. (Я бы не пошел. Но это я, Вы - другой, у Вас другая позиция. Я не склонен оценивать действия других по себе.) Более того, я одобряю Ваш поступок и Вашу позицию. Хотелось бы только, чтобы и Вы относились с пониманием к моей позиции и моим действиям. Не будем копировать друг друга и требовать такого копирования друг от друга. Я куда чаще Вас оказываюсь один против всех, ну или очень многих. И понимаю, каково это быть среди людей, не понимающих тебя, считающих тебя врагом или еще кем-то. Но это нужно принимать как данность и понимать.

У людей другая позиция, другая мотивация, они активно не одобряют чего-то. Но они и Вы - ОДИН НАРОД (еще одно название нашей Стратегии - "Мы один народ!"). И мы не можем разбежаться и поделить страну. Значит, нужно договариваться.

Вы пришли на конференцию, участники которой полтора года вырабатывали отношение к вам (ОКС), никогда до того не поговорив, не обсудив. Многого не понимая и не принимая. Так чего же вы хотели?

Но ведь я же предлагал вам разговаривать! Я же не из прихоти предлагал слушания по ОКС! Не из прихоти, а из понимания нормы общественной коммуникации, азов PR. Не нужно было к бабке ходить, чтобы предсказать, что так и будет. А как Вы думали? Думали, что Вас должны любить только за то, что Вы приятный в общении человек? Нет, так не бывает! Не хотите вражды - разговаривайте, объясняйте! И не пищите, когда этот разговор будет нелицеприятным и жестким. Это - коммуникация в стране, давно разделенной на враждующие лагеря, упорно не желающие разговаривать друг с другом. Реальность нужно принимать такой, какова она есть, а менять ее в том направлении, какой она должна быть.

Я рад, что мы встречаемся 26-го. Значит, слышат? И отзываются на предложение ЕК.

 

Юрий Зиссер: Абсолютно согласен с Вами! Вы правы. Что ж, впредь будем общаться больше.

Насколько я знаю, это ЕК с подачи наших НГО не хотела ОКС, но в последний момент почему-то изменила свое мнение. А белорусская часть Восточного партнерства вычеркивает членов ОКС из всех подаваемых списков, а не только не приглашает. Надеюсь, что это скоро изменится, во всяком случае, выборочно-персонально. Зачем приглашать тех, кто не нравится? Но не все же не нравятся.

 

Владимир Мацкевич:‎ ОКС не может быть представлен на Форуме гражданского общества ВП. По той же причине, по которой Беларусь не представлена в EURONEST. И это мы Штефану Фюле доходчиво объяснили. Но Макей не понял ничего и до последнего пытался Фюле обмануть. Это был вовсе не оговор. И это ваша задача объяснить режиму, почему Европа никогда не признает парламент в Беларуси в том виде, в котором он есть. Без всяких оговоров.

И - нет, Юрий, никто не вычеркивает ОКС и уж тем более его членов. Уж извините, но некоторых вещей Вы не хотите понимать. Надеюсь, это временно. Нужно разговаривать. И в другой форме, нежели Фэйсбук.

 

Юрий Зиссер: То, что я видел и было при мне в прошлом году, лишь попытка ОКС стать одной из организаций, представленных на Форуме. А в этом году, летом - так причем тут режим, если я подавался на Форум как зампредседателя "Белинфокома", предлагая мониторить белорусский Интернет и ведать вопросами, связанными с правами человека в Байнете и других "интернетах" стран ВП? Неужели сейчас кто-то в ВП занимается этими вопросами и разбирается в них лучше? Но меня все равно вычеркнули и выдвинули людей, которых в стране никто не знает и которые не представляют никого, кроме самих себя.

 

Владимир Мацкевич:‎ Ок. Было голосование, и оно было предвзятым. Но только не торопитесь с таким оценками: "выдвинули людей, которых в стране никто не знает и которые не представляют никого, кроме самих себя". Если Вы кого-то не знаете, это вовсе не значит, что этот человек никому не известен. Вы думаете, Вас все знают? Или других членов ОКС? Увы!

 

Юрий Зиссер: Владимир, а когда проходило голосование: до общего сбора НГО (конференция, кажется) или во время?

 

Владимир Мацкевич:‎ Прямо на конференции. Каждый участник отмечал пять из заявившихся организаций (без имен людей). Было рейтинговое голосование.

 

Юрий Зиссер: Спасибо! Процедура и в самом деле демократичная. Дело, однако, в том, что на саму конференцию из всех подавших заявки членов ОКС пригласили лишь Олега Трусова (который в прежние годы подавался трижды и безуспешно). Он же и попал в заветные списки, прошедших на Форум. Из чего мы все в инициативной группе сделали вывод, что результаты были определены, как минимум, за пару дней до конференции. Как так вышло?

 

Владимир Мацкевич:‎ Не знаю. Нужны подробности, видимо. Кстати, моя организация АГТ ни разу не проходила, в последний раз попали в тройку запасных. Правда, на первый Форум вообще отбирали в Брюсселе. Ведь это именно беларусская делегация добилась изменения формата Форума. И процедура выбора делегатов в самой стране - это наша инициатива, как и создание Национальных платформ. Нас не слышит родное государство, а ЕК слышит. И хоть и с трудом, но нам удается их переубеждать и добиваться своего.

 

———————————————

1. Владимир Макей, глава Администрации президента РБ.

2. Юрий Загуменнов, руководитель ОО "Центр "СКАФ", член ОКС; в ноябре 2010 года, реализуя проект под эгидой ОБСЕ и при поддержке Администрации президента РБ, предложил модель "вертикализации" беларусского гражданского общества и привязки его в таком виде к органам исполнительной власти.

3. Имеется в виду рабочая встреча Национальной платформы Форума гражданского общества Восточного партнерства, состоявшаяся в начале октября 2010 года в помещении Минского международного образовательного центра им. Й. Рау (IBB).

4. Штефан Фюле, европейский комиссар по вопросам расширения и политики добрососедства.

5. Жанна Гринюк, директор Центра системных бизнес-технологий SATIO, член ОКС; в ноябре 2010 года принимала деятельное участие в продвижении предлагаемой Ю. Загуменновым модели "вертикализации" беларусского гражданского общества и привязки его в таком виде к органам исполнительной власти. 

Опубликовано в персональном блоге Владимира Мацкевича в "Живом Журнале"