Пал Тамаш: Беларусь - это особый случай, но не уникальный

Каковы реальные причины экономического кризиса в Беларуси? С кем беларусам выгоднее сближаться: с Европой или с Россией? Каким образом может произойти смена власти в Беларуси?

На вопросы "Новай Еўропы" отвечает профессор социологии венгерского университета Корвинус Пал Тамаш, один из ведущих европейских специалистов по проблемам социально-политических трансформаций на постсоветском пространстве. 

Где оказалась Беларусь спустя 20 лет после распада СССР?

- Прошло уже 20 лет после распада СССР и начала, как это принято говорить, посткоммунистической трансформации. Насколько эти процессы трансформации затронули Беларусь?

- Во всяких размышлениях о посткоммунистической трансформации обычно довольно хаотически перемешиваются две вещи: разложение старой системы и создание каких-то новых структур. Иногда здесь возникают, на мой взгляд, ошибочные представления о том, что разложение старой системы и создание чего-то нового, демократического, органически связано, но это вещи очень разные. Система советская распадалась по разным причинам, и об этом продолжаются дискуссии, но то, что создается, причем во множественном числе, на этом месте, не имеет прямого отношения к разложению.

Разлагается система авторитарная или не авторитарная, но это абсолютно не означает, что там должна создаваться демократия. Какие-то формальные признаки демократии, безусловно, во всех постсоветских странах создавались. Я бы сказал, что это минималистская концепция демократии - с наличием выборов, парламента... В этом плане Беларусь, в которой тоже случились эти изменения, - это особый случай, но не уникальный. Подобное происходило и в Туркменистане, и в Азербайджане, и в других странах, однако Беларусь, находясь сегодня по сути в какой-то духовной изоляции и в ситуации "двойной периферии", пытается рассматривать себя как вариант уникальный.

- Вы упомянули ситуацию "двойной периферии". В чем она выражается?

- Во-первых, Беларусь - это периферия для Европейского Союза, интересная сегодня благодаря своему авторитаризму. Если бы это была просто буферная демократическая или полудемократическая страна между Москвой и Польшей типа Украины, то это было бы менее интересно. А так фантазии Запада на тему "диктатор или не диктатор" привлекают внимание. Это и некоторым беларусским юношам и девушкам дает определенные возможности: получать зарубежные гранты, ездить на учебу за границу и так далее.

Это и есть периферия, когда ты рассматриваешься как какой-то "экстремальный" вариант. При этом тебе нравится быть "экстремальным", потому что, во-первых, это упрощает твою деятельность, а во-вторых, это дает тебе возможность пользоваться финансовой поддержкой твоих интеллектуальных начинаний из-за рубежа. Но ты этим консервируешь свое восприятие собственной исключительности. Это периферия первого плана.

Периферия второго плана - это уже внутренняя, постсоветская. Всё-таки Беларусь находится не просто в зоне российских стратегических интересов, но и в зоне русской культуры, русской цивилизации в любом смысле этого слова, а там происходят независимые от Беларуси процессы, которые я бы назвал смертью централизации. Безусловно, эта русская культура кипит и она великолепная, новая, дает интересные результаты и какие-то вещи делаются на уровне лучших образцов Европы, но это делается в Москве и Питере.

Для москвичей и питерцев всё, что за пределами этих городов, не интересно, и таким образом Минск, Нижний Новгород, Киев становятся для Москвы более периферийными, чем в советское время. Московскую элиту интересует сейчас Париж, а не то, что происходит даже в российских городах. И возникает периферия их собственной культуры, а в данном случае это русская культура в Беларуси.

А с другой стороны, Беларусь для Европы является экзотикой, со своими "дикарями" и "вождями" - и это интересно. В Европе думают, что, конечно, нужно "им" помочь, но это имеет свои ограничения.

И это всё создает для страны такой очень специфический вакуум.

- Какова роль во всей этой ситуации нашей политической элиты и Лукашенко?

- Допустим, есть комплекс каких-то параметров твоего здоровья, и ты обычно рассматриваешь этот комплекс, по-разному акцентируя внимание то на одном, то на другом. Но если у тебя, скажем, не работают почки, то ты тогда абсолютно ничего не будешь воспринимать из внешнего мира помимо того, что у тебя болят почки. Фактически ты теряешь весь внешний мир и теряешь себя, потому что будешь думать только о своей болезни. В случае Беларуси роль почек играет Лукашенко.

Я понимаю, что 17 лет существует авторитарный режим и так далее, но вот это исключительное фокусирование на Лукашенко может привести к тому, что вы потеряете нить, не будете думать о том, куда мир двигается и где находится ваша страна, какие есть возможности в этом, хоть и ограниченном варианте. Вы не будете думать о своих ограниченных свободах, потому что, прежде всего, думаете об ограничителе. И ситуация, хотя и не создавалась тобой, но ограничивает тебя больше, чем это должно быть.

Я приведу такой абсолютно экстремальный пример. В больших еврейских гетто во время Второй мировой войны (и в Варшаве, Каунасе и Вильнюсе), хотя люди и понимали, что это конец, что это гибель, смерть, голод, но они продолжали заниматься культурой. Если ты был скрипачом, то организовывал между скрипачами концерт, если ты был писателем, то, несмотря на то что не было бумаги, ты создавал литературный кружок, где вы друг другу что-то читали или говорили. Даже если ты понял, что всё, гибель, что ты никогда не увидишь своих внуков, своих сыновей или дочерей, не заниматься музыкой, поэзией было невозможно.

Конечно, нужно быть осторожным с такими аналогиями, но когда у Беларуси, безусловно, в этом плане по сравнению с другими постсоветскими странами более тяжелая ситуация, то у меня есть такое ощущение, что ты настолько сфокусирован на этом состоянии гетто, что не занимаешься скрипкой. Если мы не на свободе, скрипка все равно нужна.

Россия - основной фактор перемен в Беларуси

- Часть общества заинтересована в переменах в Беларуси. Откуда эти перемены, на Ваш взгляд, могут придти? Это будет трансформация политического режима изнутри или это произойдет под воздействием внешних факторов?

- Я думаю, что внешний фактор уже работает, и это Россия. Она поддерживает свои геополитические ориентиры на бывшем советском пространстве. Безусловно, ей не нравится этот устаревший вариант Лукашенко, законсервировавшего социальные отношения 1990-х годов: для новой российской элиты "нулевых" он - это как для просвещенных американских империалистов военный диктатор в Гватемале. Да, он был полезным, но его нужно убрать, потому что он не соответствует нашим представлениям о полезности, о нужности.

Думаю, что недовольство Лукашенко со стороны Москвы в значительной степени эстетическое. Эстетически это ужасно, как он говорит, как он ведет себя, какие реакции он вызывает у себя в стране и мире. От такого союзника нужно освободиться, но не так, чтобы отдавать страну в сферу чужих интересов.

На мой взгляд, то, что фактически происходит сейчас в Беларуси, - это попытки Москвы снять Лукашенко без разрушения социальной ткани общества и геополитической зависимости от Москвы.

Дело в том, что снять Лукашенко было бы легко (хотя он тоже не дурак и создавал свои силовые структуры), если бы Москва не хотела бы "держать" эту территорию. В противном случае они сказали бы: хорошо, уберем, революция или не революция, с нашей помощью или без нашей помощи, нашими силовиками или их силовиками. Это очень легко, но это операция, это хирургия, и больной может умереть для меня, для моих интересов и для моей сферы. Таким образом, Россия пытается убрать опухоль терапевтическим путем, без хирургии.

- Сегодняшний кризис в Беларуси, валютный и экономический в целом, вызван внутренними причинами или внешними?

- Я думаю, что режим сам по себе держался в основном на российских сырьевых поставках, на подачках России. То, что Россия выплачивала в каких-то своих стратегических интересах деньги союзникам, - это не ново, это не беларусская специфика. И Советский Союз поступал таким же образом. Чехия, Венгрия и ГДР тоже покупали дешевую нефть. Ничего нового в этом нет. Новое может быть только в том, что обмен происходит на другом уровне. То, что без российской помощи режим Лукашенко был бы нежизнеспособным, для меня не вызывает никакого сомнения.

Россия, ничего особенного не делая, просто пытается убрать Лукашенко. Наверное, у российских политтехнологов по отношению к Беларуси, также как и по отношению к Украине, есть два видения ситуации. Есть более прямые, "военные" соображения, а есть экономические. "Военные" - это когда есть желание иметь больше пространства для лоббирования российских интересов, а за это надо платить. Конечно, 300-400 тысяч квадратных километров - это уже не так важно, как это было важно в XIX веке, но в определенных каких-то конфликтах они могут давать буферное пространство.

Сами российские военные не являются особенно чувствительными к своим собственным финансовым расходам, для них главное - это стратегия. Но есть экономисты, силовики, экспортеры, к примеру, "Лукойла" или "Газпрома", для которых всё-таки экономические факторы важны, и они считают, что режим Лукашенко стоит слишком дорого. Конечно, пространство нужно, но столько платить за него не стоит. Соответственно между этими двумя сторонами идет дискуссия, спор, а иногда даже война, в зависимости от ситуации. Одни говорят, что пространство нужно, а другие говорят, что это слишком дорого. Сейчас, я так понимаю, скорее стали выигрывать представители второй стороны, которые говорят, что за это не нужно столько платить.

- Вы сказали, что одной из причин неправильной оценки беларусской ситуации изнутри является фокусирование на фигуре Лукашенко. А на чем фокусироваться, на чем должны быть сосредоточены беларусские элиты, общество?

- Если посмотрим на авторитарные режимы, существовавшие 15-18 лет, то обычно в течение такого времени появлялись какие-то контргерои. Контргерои не с улицы, не из диссидентских кругов, хотя оттуда они тоже могут быть - это понятно и в данный момент это меня меньше интересует. Больше интересует видимая гомогенность элиты вокруг Лукашенко, наблюдаемая со стороны.

Почему не появился до сих пор никакой значимый "бунтарь", с группой, с лагерем, который был бы серьезным вызовом для Лукашенко? Не некие наивные люди, которые называют себя кандидатами в президенты. Когда мы берем ситуацию с Каддафи, большим другом Лукашенко, то контрагентом Каддафи в лагере бунтарей является его бывший министр иностранных дел. Точно так же Революцию роз в Грузии организовали Саакашвили и его друзья, но Саакашвили же был министром у Шеварднадзе, а значит этот человек появился не с улицы, не с гор, как партизан. Он был отправлен в Америку, отправлен грузинской элитой, и был министром юстиции. Где эти министры юстиции, где эти министры иностранных дел, где генералы, которые каким-то образом повернулись против Лукашенко? Я их не вижу.

В беларусском авторитарном режиме нет явного внутреннего раскола, и не появляются контргерои, а это более интересно, чем Лукашенко. Думаю, что исходя из такой специфической ситуации, если бы я был политтехнологом, занимающимся этой зоной, то я стал бы искать людей, готовых к дворцовому перевороту. И это ответ на Ваш вопрос.

Я больше верю во всех таких ситуациях в дворцовый переворот, а не в каких-то "славных партизан", которые продолжают дело беларусских партизан Второй мировой войны.

О Беларуси "после Лукашенко"

- Представим, что власть в Беларуси сменилась каким-то образом. Что можно ожидать после? Каковы варианты развития ситуации в Беларуси?

- Это зависит от того, каким образом уходит Лукашенко. Исчезает он без следа или передает власть какому-то мягкому варианту самого Лукашенко, но такому "демократическому Лукашенко", который дает гарантию существующей элите: она остается на своем месте и сама начинает как-то трансформироваться в какую-то сторону. Думаю, она это может делать, если ей это позволят.

Собственно говоря, есть два сценария: румынский вариант и польско-венгерский. Румынский вариант - это дворцовый переворот, когда есть уличные гонения, народ ненавидит и так далее, но для этого требуются гораздо худшие условия жизни, чем сейчас в Беларуси. Все таки в Румынии 1989 года ситуация была гораздо сложнее. Люди как жертвы сыграли роль ускорителей дворцового переворота, вместе с армией и частью партийного аппарата. Это вариант не обязательно с публичным расстрелом, как в случае с Чаушеску, но с более резким сдвигом для общества. В такой ситуации тоже старая элита не исчезает, но каким-то образом раскалывается. Какая-то часть ее остается, а какая-то сопротивляется. Это силовой вариант.

Однако вариант, представляющийся мне наиболее вероятным в ситуации мирного времени, в ситуации, когда и Евросоюз и Россия заинтересованы в спокойном процессе в Беларуси - это польско-венгерский вариант, с наличием круглого стола, с диссидентами и партийными кругами, которые станут договариваться: "Хорошо, разделяем власть. Не отбираем от вас власть, а наоборот, разделяем ее. Мы гарантируем для вас это, а это не можем гарантировать. Мы вам это отдадим, а этого не отдадим".

Таким образом, состоится мягкий переход: значительная часть официальных беларусских элит этого дня остается на местах. Это будет элита Лукашенко, но без Лукашенко, которая уже готова играть если не по западноевропейскому варианту, то по теперешнему российскому медведевско-путинскому точно.

- Что вы думаете о судьбе беларусского национализма "после Лукашенко"?

- Я об этом очень мало знаю. Думаю, что это зависит от того, как это будет делаться. Например, в Украине вы видели, как это происходило, как исчезло, хотя украинский язык и украинская культура и сама страна более крупные. Даже в годы самого жгучего украинского национализма в Киеве разговаривали в основном по-русски, а сейчас большинство людей разговаривает по-русски, что не мешает им чувствовать себя жителями и гражданами Украины, называть себя украинцами. Не в смысле этническом, и, думаю, этнический национализм не очень реален сейчас в Новой Европе, и особенно для тех стран, в которой очень больших традиций в этом плане нет.

Если на беларусском языке нечего читать, то зачем мне знать превосходно беларусский, особенно если это не мой родной язык. Даже во Львове, городе таком украинсконациональном, несмотря на то, что есть прекрасные украинские писатели (их 5-6), если хочешь читать хорошую художественную литературу, кроме этих 5-6 писателей, то читаешь на русском. Много переводится на западные гранты на украинский язык, но всё равно продается московская и петербургская гуманитарная литература. Украинские интеллектуалы стесняются об этом говорить публично, но думаю, что они в значительной степени даже иногда смотрят в сторону Польши. Польский ориентир мог бы дать неплохую стыковку с Европой, но, например, во Львове всё-таки сложные были украинско-польские отношения. Кстати, думаю, и польско-беларусские были не легче.

В целом, Беларуси нужно ориентироваться на Польшу и ориентироваться на Москву, просто на самодостаточность ориентироваться не получится.

- Если продолжать аналогию с украинской ситуацией... Многие эксперты предрекают после ухода Лукашенко появление олигархов и полный обвал всех социальных государственных программ.

- Социальные программы обваливаются и при нынешней власти. Через пару лет от этих социальных программ следа не будет, потому что оплачивать их неоткуда. Обвал этого постсоветского социального государства, которое Лукашенко создавал, думаю, состоится при нем, а не после него. Что касается олигархов, то я о них абсолютно ничего не знаю, но я не вижу в Беларуси такой структуры индустрии, с огромными сырьевыми ресурсами, с рудой, с углем. Всё-таки Беларусь не имеет ни Тюмени, ни Донбасса. Откуда здесь взяться олигархам? Они могут называть себя олигархами, но это будут олигархи другого ранга, другого радиуса действия.

- Если говорить об основных опасностях, возникающих на пути трансформации Беларуси, то какими они могут быть? К чему должны быть максимально внимательны беларусское общество и его элиты?

- Понятно, что я не живу в этом обществе и, соответственно, у меня нет этих "естественных" инстинктов, скажем, мести, лютой ненависти, готовности исключать конкурента из политической борьбы. Думаю, что в поставторитарных ситуациях главный дефицит - это дефицит готовности к компромиссу. Ведь демократия - это готовность к компромиссу во всех отношениях. Обычно в таких поставторитарных ситуациях страна поляризуется на "наших" и "не наших", где например "наши" - это демократы, а "не наши" - предатели, провинциалы или кто-либо еще.

- В Беларуси сейчас составляются списки тех, кто работает на власть, принимает одиозные судебные решения, например...

- Я эмоционально это понимаю, но даже играть в виртуальную гражданскую войну сверхопасно. Есть немецкие теории о том, что Веймарская Республика, бывшая первой попыткой построить демократию в Германии, погибла, потому что люди не хотели идти на компромиссы. Они хотели победить друг друга, вытолкнуть друг друга на периферию, уничтожить организационно. Конечно, началось сопротивление, наступила поляризация, а потом Гитлер пришел к власти.

Я думаю, что никакого Гитлера ни в Беларуси, ни в Украине нет, слава Богу, и не будет, речь не об этом. Но самое плохое - это мечты о мести у слабых. Если ты сильный, то ты знаешь, как добывать свою силу, даже силу сопротивления. Понимаете, сейчас у вас в стране сопротивление - это "флешмоб". Составлять списки - это смешно и очень печально.

Это как пожилой мужчина рассматривает порнографические картинки в Интернете. Иди, занимайся любовью и не рассматривай эти картинки! Эти списки - это фантазии в духе политической порнографии. Я недавно читал дневник какого-то венгерского общественного деятеля из 1950-х годов. Причем в эти годы еще не было знаменитого XX съезда в СССР, но они уже составляли списки, кого вешать...

Я не думаю, что XX съезд может быть в Беларуси, потому что мы всё-таки живем не в том веке и не в том периоде постсоветской истории.

На мой взгляд, эти списки... У нас силы нет, но мы мечтаем о том, как сладко будет отомстить, - это политическая порнография. Я очень опасаюсь этого.

Чей опыт полезен для Беларуси?

- Вы сказали, что в геополитическом плане Россия играет для Беларуси важнейшую роль. А что можно сказать о роли Европейского Союза? ЕС занимается беларусской проблематикой в силу важности распространения в Беларуси европейских ценностей или только в пику России? В Беларуси часто звучит фраза: мы не нужны Европе…

- Даже такие более значимые страны, как Украина или Польша, у которых было гораздо больше размышлений о самостоятельной роли на восточных рубежах европейской политики, по своему горькому опыту поняли, что Европейский Союз, как и США, и НАТО, играет, конечно, с Россией. Промежуточные страны, Польша, Украина, Беларусь и даже Литва, интересны ему настолько, насколько они являются промежуточными странами между теперешним Евросоюзом и Москвой.

Очень важны в этом плане украинские и польские национальные силы, которые не то чтобы проиграли, но они были горько разочарованы. Основная риторика Евросоюза сводилась к следующему: выбирай, я европеец, я твой, я хотел бы с тобой жить, а вот россияне твои лютые враги, не демократы, они прижимают тебя, выбирай меня или их.

Абсолютно четко было видно у Качинского, у Ющенко, что Европа никак не выбирает просто Польшу или Украину, она готова с ними играть, только одновременно играя с Россией. То же самое поляки пытались сделать уже изнутри Евросоюза. Они хотели быть главными игроками восточной политики Евросоюза, и от этого произошла их самоизоляция внутри Евросоюза. Они стали дружить, искать компромиссы и пути коммуникации с Россией не потому, что им этого захотелось, а потому что они поняли, что если ты хочешь быть экспертом по России, по восточной политике Евросоюза, то ты не можешь быть врагом России. Эта роль Европе не нужна.

Беларусь, которая слабее Польши и Украины, еще меньше может на что-то влиять. Если ты умеешь проводить политику, можешь быть умным искателем каких-то компромиссов, делать шаг между Москвой и Варшавой, то да, ты нужен, но если ты будешь качать свои права, то получится то, что получилось с более крупными соседями Беларуси, с Украиной и с Польшей.

- Некоторые эксперты считают, что идея европейской интеграции могла бы объединить расколотое беларусское общество. Как Вы это можете прокомментировать?

- Я не вижу, чтобы Европейский Союз хотел бы интегрировать кого-либо: ни Беларусь, ни Украину, ни Турцию. Вот мелкие страны, Хорватия и Сербия, могут войти в Евросоюз в течение лет 10-20, потому что там уже Греция европейская, Венгрия европейская, а Сербия между этими странами, поэтому зачем иметь такую дыру чисто физическую там.

Я не думаю, что в ближайшие 5-15 лет кто-то серьезно говорил бы о расширении Евросоюза на Восток. Поэтому я на месте моих беларусских друзей больше изучал бы опыт Украины. Опыт Украины, даже отрицательный, очень ценен. Не нужно повторять все эти глупости, которые были связаны с какими-то наивными мечтами после Оранжевой революции. Мол, нас Европа зовет и наша культура украинская будет универсальной, а все те 35 миллионов русскоязычных на Украине, которые никакого враждебного отношения не имеют к украинской культуре, за вечер забудут тот русский язык, на котором они и их родители говорили, и заговорят на украинском.

В конечном итоге, если мы посмотрим количество качественных журналов на украинском, а всё-таки Украина - это большая страна, то мы увидим, что культурная продукция, по своему масштабу, всего лишь равносильна Словакии. Значит, 40-милионная Украина в этой ситуации производит столько же хороших писателей, столько же литературных журналов на украинском языке, сколько производит 4-миллионная Словакия.

- Украинский опыт означает, что необходимо избегать конфронтации по языковому признаку, избегать иллюзий по поводу европейской интеграции? Но где найти какие-то ориентиры, на что может ориентироваться беларусское общество сегодня?

- Во-первых, европейская периферия рядом. Это значит, что Беларусь стыкуется культурно с Европой, получает интеллектуальные импульсы оттуда, получает экономические импульсы оттуда, но это не значит, что Беларусь будет членом Евросоюза, и это связано с очень специфическими экономическими, политическими и стратегическим соображениями. Это разные вещи, когда я в хороших отношениях с вами и я вас попытаюсь заставить делить со мной коммунальную квартиру. Эти вещи могут, конечно, измениться, но это не линейный процесс.

- Считаете ли Вы, что Беларусь в состоянии через какое-то время "стать" европейской периферией и одновременно уменьшить свою зависимость от России?

- Месяц назад я читал лекцию аспирантам ЕГУ и понял, что они понятия не имели о значительной части тех российских сайтов, на которых размещена интеллектуальная продукция. Речь не о том, что ты хочешь быть независимым от России, а о том, что ты понятия не имеешь, что такое новая русская культура. Ты думаешь, что "Первый канал" телевидения - это и есть русская культура. Или, например, пару лет назад конкурс российских литературных сайтов выиграл сайт "Топос", но редакторы здешнего "Топоса" (журнала, издаваемого в ЕГУ) не знали, что есть еще один "Топос". В этом видятся довольно четкие ограничения.

Для значительной степени беларусских либералов Россия - это Путин, это какие-то "неевропейцы", это плохие люди, которые вдобавок еще и поддерживают Лукашенко.

Для них Россия не является импульсом культурным, несмотря на то что там есть огромное количество продукции авангарда, культуры, новой науки. Для минской интеллигенции всё-таки Москва - это не чужая страна и это не чужая культура. Понимаю, если бы вы были бы грузинами или казахами, то это понятно - другой язык, другая культура, другая традиция, но здесь я этого не вижу. Ну хорошо, считаем мы Беларусь не православной, а католической, но в таком случае должны знать, что происходит в Варшаве, читать варшавские сайты. Хорошо, тебе не нравится русская культура, но ты разбираешься в польской культуре, ищешь там новинки литературные.

Беларусь должна жить "в режиме реального времени"

- А что в таком русском или польском контексте будет означать "свое", беларусское?

- Конечно, производи "свое", но ты должен знать и "другое". В маленькой стране Литве есть два гениальных театра общеевропейского значения. Лучшие театры постсоветского пространства - это, в том числе, два театра из Литвы и новый театр в Риге. Их главных режиссеров приглашают на самые крупные европейские площадки. Но и Литва, и Латвия не самодостаточны в культурном и цивилизационном плане, в плане импульсов.

Откуда ты должен взять эти импульсы, откуда они должны появиться, из "Европы"? "Европа" - это слишком общее понятие. В Беларуси Европу представляет Польша во всех отношениях, политических и культуртрегерских. Поляки дают стипендии беларусам, они вывешивают беларусскую диссидентскую литературу на польских сайтах. Всё-таки Польша - это относительно большая восточноевропейская страна, и, безусловно, польская литература, польская наука являются хорошими трансляторами "Европы" на Восток. Можно идти в эту сторону.

Или в сторону Москвы, где всё на том же хорошем уровне, даже не как в Польше, а как в Париже или Лондоне. Москва не хуже Лондона или Парижа с точки зрения современного искусства, с точки зрения современных течений в общественных науках, с точки зрения политических тусовок. Это глобальный город, это global city. Иметь импульсы этого global city более значимо, чем иметь хорошие европейские переводы из Варшавы, Кракова или Люблина.

Можно ориентироваться и на то и на другое, но говорить, что нам это не нужно, что мы и без этого заживем, - это наивно. Конечно, ты должен знать, что в Лондоне и Париже, но рядом с тобой в пяти часах на поезде Москва, где важные выставки, отличные концерты, гениальная литература. И если, по соображениям авторского права, "толстые" немецкие и французские журналы не висят свободно в Интернете, то на московских сайтах все важные русскоязычные толстые журналы представлены в полнотекстовых версиях.

- У многих в сегодняшней беларусской ситуации, в том числе и у интеллектуальной части общества, часто "не хватает сил", необходимых для анализа ситуации и для движения дальше, для использования всех возможностей...

- Главная вина Лукашенко в том, что он не дал беларусам попробовать себя в "риал-тайм", в режиме реального времени. Он заморозил ситуацию и заморозил ее духовно. Конечно, ты сфокусирован только на нем и не можешь попробовать себя. Всё равно нужно из этого состояния рано или поздно перейти в реальный режим. Печально, что это затормозилось и задержалось, причем не по твоей вине, но я не могу представить себе это по-другому, без этого печального опыта перехода.

В 1991 году я много выступал в Москве, говоря о венгерской трансформации. Тогда мне удалось поучаствовать в одной популярной радиопередаче. Я говорил: конечно, любой младший инженер думает о том, что когда наступит свобода, он станет главным инженером, потому что он талантливый человек, а партия сегодня не допускает, чтобы он развивал свои способности. Но тут приходит печальный момент, когда выясняется, что свобода пришла, а ты остаешься младшим инженером по ряду причин: потому что у тебя нет таланта, возможностей, должности нет - и ты будешь разочарован. Это была утренняя передача, и когда я вернулся домой в семь утра, мне позвонил какой-то человек из провинции, который нашел меня, и сказал: "Как можно быть таким жестоким, как вы можете отбирать у нас мечту? Конечно, я как инженер вас понимаю, но я хочу верить, что я могу всё, а вы мне говорите как социолог, что этого не может быть".

Я думаю, что в таком драматическом моменте, а, может быть, в политическом плане даже еще более драматическом моменте, находится значительная часть беларусской интеллигенции.

Беседовал Алексей Браточкин, "Новая Еўропа"