Максим Богрецов — об IT-секторе

См.: аналитический проект «Четвертая Республика»

Как Беларуси удалось «обойти» соседей в развитии IT-отрасли, причем тут система образования и что полезного можно извлечь из нынешнего кризиса — обсуждают старший аналитик Центра европейской трансформации Андрей Егоров и ИТ -предприниматель Максим Богрецов.

— Обсуждаем сегодня проблемы IT-отрасли вместе с Максимом Богрецовым, IT-предпринимателем. Максим, как вы относитесь к идее IT-страны? Часто Беларусь называют IT-страной — что это такое?

— Здесь непропорционально высокое количество специалистов, которые работают в этой области. И, особенно с точки зрения экспортной экономики, в Беларуси доля таких бизнесов, таких людей очень высокая. Если сравнивать даже с нашими ближайшими соседями, например, с Россией, то мы на шаг-два-три, на порядок впереди, в смысле трансформации экономики в сторону того, чтобы все-таки она меньше зависела от сырья и больше зависела от мозгов. Поэтому, в этом смысле, наверное, это хорошее название. И я считаю, что это очень правильно, и мировой тренд, в принципе, происходит в том, что именно за таких специалистов идет постоянное соперничество, идет постоянная борьба, и за этим будущее. Не зря говорят, что данные — это новая нефть, потому что очень многие технологии, очень многие разработки зависят как раз сейчас именно от таких людей, от таких специалистов. Но как это будет развиваться дальше — посмотрим.

— Но ведь это только один аспект занятости в этой области, о которой вы говорите, но если мы говорим про ИТ и вообще цифровую экономику, то мне кажется, что это немного разные вещи.

— Да, конечно, ИТ — это более широкий термин. А когда люди говорят «цифровая экономика», если они хотят провести какое-то разделение, то скорее имеется в виду более модные или более современные способы решения тех же самых человеческих проблем. То есть, можно автоматизировать таксопарк либо можно иметь, например, Uber или Yandex. И второй пример немножечко ближе к тому, что люди называют классической цифровой экономикой. Но такого жесткого разделения, если честно, на самом деле нет.

— Я как-то анализировал наш ПВТ и подобные казахские инструменты развития цифровой сферы, и, на мой взгляд, критическое отличие состоит в том, что в Казахстане очень много продуктов, которые они делают, реализуется на внутреннем рынке. И те продукты, что изобретаются в Казахстане, прямо там, в Казахстане, и применяются. А в Беларуси очень высокая экспортная ориентированность и довольно мало из того, что появляется как инновация внутри IT-сектора, применяется в стране. Из-за чего так происходит? И вообще, как вы к этому относитесь: это вредно для страны, хорошо, это вообще никакой роли не имеет?

— В общем и целом, очень круто, когда у тебя переходит индустрия на такой уровень, когда то, что она создает, востребовано во всем мире, потому что это признак того, что у тебя специалисты созрели, они гораздо лучше понимают, что происходит во всем мире, и они уже интегрированы в мировую экономику. То есть, это гораздо более зрелый рынок и это гораздо более зрелая система.

Другое дело, что если люди живут здесь, то у многих есть мотивация использовать свои знания, чтобы улучшать свою жизнь каждодневно, постоянно. И сейчас, после некоторых событий, я знаю, что многие ребята, которые сейчас участвуют в какой-нибудь цифровой солидарности, которые вынуждены были уехать, на самом деле, очень активно раньше стучались в двери государственной системы, потому что это напрямую могло повлиять на жизнь людей здесь. Ты можешь ехать куда-то, чтобы подать документы (например, в университет или еще куда-то) ножками, а можешь сделать это просто у себя на телефоне и т.д. Такие самые простые бытовые вещи, конечно, можно было бы делать. А после COVID-19 всё, что касается образования, телемедицины, можно было бы развивать гораздо быстрее. В этом смысле, было бы круто, если бы все технологии, что мы делаем на экспорт, в то же время были востребованы и использовались здесь. Но это должно быть двухстороннее движение.

Но я повторюсь еще раз, с точки зрения чистого бизнеса, если ты открываешь какой-то стартап, набираешь людей или открываешь компанию, а к тебе люди приходят на собеседование и говорят: «Да, я крут, но я умею и работаю только на внутреннем рынке», то это совершенно другое. Это значит, что общего языка, скорее всего, не будет, не будет понимания культуры распределенной разработки, т.е. это менее развитая ситуация.

— Беларусская IT-отрасль в последнее время — это один из генераторов дохода для Беларуси, одна из отраслей, которая вытягивает беларусскую экономику в ситуации кризиса сегодня. Почему так происходит, почему именно эта отрасль генерирует нам доход?

— Во-первых, это огромное количество созданных рабочих мест, несмотря на то, что большинство компаний, которые здесь оперируют, зарегистрированы в другой юрисдикции. Это происходило и до августа 2020 года, а в последнее время это стало еще более критично.

Вторая вещь, которая очень важна: всё, что касается IT-индустрии, это, в первую очередь, образовательная индустрия, т.е. развитие отрасли зависит от талантливых классных кадров и от их постоянного пополнения через студентов. И что получилось сделать за 20 лет, это сделать такую вот «воронку», когда все родители, бабушки, дедушки вдруг изучили слово «программист» или «ИТ» и сказали: «Так, знаешь, что? Хочешь нормально жить — иди, пожалуйста, учись на программиста». Это очень важно, потому что эта индустрия без притока кадров не может существовать. Я вернусь к моему основному тезису, что всё, что касается экономики, и всё, что касается того, что мы делаем для экономики, пропорционально количеству рабочих мест.

— А почему такие условия сложились именно в Беларуси? Почему мы опередили соседей в этом плане?

— Большая часть стран, у которых есть возможность зарабатывать на ренте, очень часто на этой ренте и продолжают зарабатывать, не развивая другие какие-то отрасли, которые более интеллектуальны. А когда страна ограничена в рентных ресурсах, возникает необходимость искать какие-то другие возможности для зарабатывания денег. Безусловно, образование также повлияло — то, что еще во времена Советского Союза в Беларуси находились центры и заводы, где производили наукоемкое оборудование, тот же НИИ «ЭВМ» и всё остальное.

Близость к Европе повлияла. Даже разница во времени. То есть, когда появился интернет и стало возможным работать удаленно, наша близость к Европе несколько нивелирует дискомфорт от разницы часовых поясов.

Естественно, создание ПВТ тоже в какой-то момент дало дополнительный толчок, чтобы эта сфера развивалась.

И люди в это начали инвестировать, увидели, что действительно, можно жить не уезжая, можно развиваться. И, может быть, эта ментальность беларусская народная — работать и получать от этого удовольствие — наверное, тоже сыграла какую-то свою роль. Наверное, совокупность этих факторов и сработала.

— Но у меня часто складывается такое впечатление, что это не было осознанной политикой экономического развития страны, даже в плане создания ПВТ. То есть, ПВТ был одной из идей, которая была принесена Цепкало и реализовывалась в форме ПВТ, но никто не рассчитывал, наверное, на то, что это должно быть драйвером беларусской экономики, никто не делал ставку на это. То есть, было создано пространство, а дальше уже другие факторы — совокупность человеческой энергии, подготовленных кадров, активных людей в этой сфере — привели к тому, что эта отрасль стала расти?

— 100%. Нужно сказать, что эти условия, конечно, помогли и дали дополнительный толчок. Но на момент, когда у нас обсуждалось создание некоего пространства для развития ИТ, были уже другие страны (Индия, Ирландия), которые ты мог показать как пример, объяснить, показать конкретные дополнительные условия, которые там создаются. На тот момент профильные компании уже были в Беларуси, но, конечно, не такого размера.

Здесь нужно понимать, что т.н. «кривую развития» невозможно сразу взять и перескочить, потому что этот бизнес очень сильно зависит от количества людей и от пирамиды опыта. То есть, чтобы действительно сделать большую компанию, у тебя должно быть какое-то количество лидеров, менеджеров, архитекторов и т.д. Их на тот момент на беларусском рынке было столько, сколько их было. То есть, невозможно было просто взять и за один день созданием каких-то условий удвоить доход. Это не то же самое, что ты купил, например, новую линию по переработке, скажем, молока и у тебя сразу стало производиться молочных продуктов в три или четыре раза больше. Людей с такой скоростью нельзя произвести.

Но условия, которые были созданы на тот момент, наложились на какое-то количество компаний, которые уже развивались. И это сработало. Условия, которые были созданы, были достаточно адекватны для того, чтобы развиваться и двигаться дальше.

— Откуда берется цифра в 100 млрд ВВП, генерируемая цифровой экономикой Беларуси? Ее, например, Игорь Мамоненко в своей концепции проекта «ИТ-страна» выдвигает. Почему 100 миллиардов? Это просто красивая цифра?

— Самое главное для людей, которые в этом бизнесе, это не цифра, которая вызывает какое-то дрожание, как нечто невозможное. Потому что, если мы посмотрим на текущий ВВП... При том, что, повторюсь, очень многие компании оперируют не в беларусской юрисдикции, при том, что не получилось сделать за последние годы никаких фундаментальных дополнительных вещей в образовании, более того, один из министров сказал, что нам уже столько айтишников не нужно, — если убрать все преграды и наоборот в это инвестировать, то большие успешные компании смогут нарастить свой потенциал, скажем, в два раза за три года. Далее часть вещей в цифровой экономике, безусловно, может генерироваться непропорционально рабочим местам. Но для этого, опять же, важно создать условия. А новости про повышение налогов для IT-сектора, ситуация политического кризиса этими условиями совершенно не являются. Но при правильно созданных условиях 100 млрд — абсолютно возможная цифра.

И еще очень важно, чтобы Беларусь не была изгоем, а была интегрирована в мировую экономику. Потому что, возвращаясь к примеру Казахстана или России, или Китая, или Соединенных Штатов, в Беларуси нет такого внутреннего рынка, который может генерировать значительный рост. Но большинство беларусов, которые здесь занимаются разработкой продуктов или сервисов, уже давно очень хорошо и четко понимают, как делать эти продукты на внешний рынок. И тогда ВВП начнет реально расти, и цифра в 100 млрд станет ощутимой.

Но на это нужно время и условия. Сейчас, если я правильно помню, ПВТ за 2020 год задекларировал что-то порядка чуть меньше трех миллиардов. То есть, мы говорим, естественно, об очень существенном росте. И его невозможно сделать за год или за два.

— Хорошо, а какие тогда главные базовые условия, которые, по-вашему, нужно обеспечить сегодня, чтобы обеспечить в перспективе такой рост?

— Для того, чтобы такие индустрии развивались, должны быть условия, при которых креативные кадры, которых хотят заполучить во всем мире, оставались здесь и у них была возможность продолжать работать. Чтобы, если ты делаешь продуктовую компанию, у тебя были все условия для того, чтобы здесь открыть и поддерживать свою юрисдикцию, и это было бы, по крайней мере, не хуже, чем в других местах, с точки зрения рисков, с точки зрения прозрачности налогообложения и т.д. И тогда у тебя стартапы будут оперировать немного в другом режиме.

Кроме этого, еще пару лет назад многие люди, которые заработали деньги в этом бизнесе, начали вкладываться в школьное образование, социальные проекты. То есть, есть понимание, что для того, чтобы дальше развиваться, нужно повышать уровень образования и вообще в целом уровень социальной жизни. Это, наверное, самое главное, потому что дальше всё это приводит к базовым человеческим ценностям: безопасность, равенство всех перед законом. Потому что, когда дети подрастут, ты же как родитель не можешь им сказать: «Знаешь, закрой глаза и не обращай внимания на нарушения закона, зато тут низкий налог». Низкий налог низким налогом, но молодые люди, как правило, очень высоко ценят свободу и способность самовыражения и выражения мнений. И сейчас под влиянием политического кризиса мы, конечно, этот актив теряем. Он теряется по капельке, по чуть-чуть, но это, знаете, как у тебя, например, квартиру затапливает, ты не видишь этого сходу, но потом вдруг ты через час смотришь и понимаешь, что произошла катастрофа.

— Выбирая из всего вышесказанного, если бы завтра вам предложили порекомендовать что-то поменять, и это точно что-то поменяло бы, на что бы указали в первую очередь?

— Есть целый ряд вещей, которые можно сделать для бизнеса, но из-за того, что эта индустрия сильно зависит от человеческого капитала, самый главный критерий — исчерпывающий: люди должны хотеть здесь жить, переезжать сюда, желательно из каких-то соседних стран, хотеть воспитывать здесь детей и убеждать своих детей, что здесь можно оставаться.

— То есть, должна быть «Страна для жизни»?

— Можно называть это любыми словами, но это — ключевая вещь. Потому что когда у тебя отбирают базовые вещи (с точки зрения безопасности) — выражение своего мнения, выражение свобод, возможность говорить то, что ты думаешь, которые для нового поколения сегодня — это как дышать, — то жить здесь вряд ли ты будешь. И это невозможно выключить. Невозможно вырастить хорошего креативного работника, который придумывает новые вещи, которые меняют мир, который, возможно, будет следующим Илоном Маском, в условиях несвободы и отсутствия базовой безопасности.

Поэтому самое главное сегодня — это вопрос законности и безопасности, потому что это влияет не только на самого человека, это влияет на всю его семью, это влияет на всю его экосистему, на его друзей. В такой ситуации люди, которые востребованы во всем мире, долго существовать не смогут. Те люди, которые еще не уехали от этого всего, не уехали не потому, что их все устраивает или они готовы так жить всю жизнь, они не уехали, потому что верят, что что-то изменится в самое ближайшее время. Другой причины нет. И это не вопрос налога на 4% или 10%. Это вопрос фундаментального ощущения: как ты себя чувствуешь, когда идешь по улице, или как ты себя чувствуешь, если у тебя ребенок-подросток с активной жизненной позицией. Это безусловно проблема и вопрос номер один. Если люди не чувствуют себя в безопасности и не способны жить и свободно работать, значит, они начинают задумываться всё больше и больше о том, чтобы куда-то уехать.

— Вы говорите про организацию гуманитарных сфер в Беларуси, т.е. про законы и права, образование и свободы, связанные с творческой реализацией, но это такие сферы, которые не организуются непосредственно из бизнес-фокуса. То есть, бизнес от этого зависит и за счет этого растет, индустрия из-за этого обогащается и может генерировать нужные цифры роста ВВП, но организация этих гуманитарных областей зависит не от самих бизнесменов, а от других людей или институтов в обществе. Кто это должен всё сделать?

— От бизнесменов это тоже зависит, просто не каждый может себе это позволить и не у каждого есть желание заниматься вещами на перспективу. Когда, например, некоторые компании на заре «нулевых» годов открывали первую лабораторию в университете, тогда это не решало никакой глобальной задачи в том конкретном году или даже в следующем, потому что эта лаборатория, в лучшем случае, выпускала специалистов на перспективу. Но, в конечном итоге, именно такой подход в долгосрочной перспективе привел к росту. Теперь, когда чиновник смотрит обратно на 20 лет назад, он думает: «О, как круто! Вот оно как произошло!» Но оно происходит из-за того, что ты смотришь вперед. И это — задача бизнесменов в том числе. Особенно тех бизнесменов, которые работают вдолгую, а не на каком-то кратковременном промежутке. Поэтому это, безусловно, задача каждого. И при любом раскладе это — задача гражданского общества.

Если вы хотите от меня услышать, что это скорее вопрос к чиновникам и государству, то это не совсем правильный ответ. Почему? Потому, что я не думаю, что сейчас присутствует на уровне чиновничества эмпатия и понимание, как это всё работает. Я думаю, что есть достаточно узкий взгляд на вещи, исполнение совершенно конкретной задачи, конкретных приказов с минимумом стратегического планирования того, как страна может выглядеть, например, в 2030 году. Если ты, как государственник, смотришь вперед на 10 лет, тогда ты понимаешь, что надо вкладывать всё, что только можно, в человеческий капитал. Важны ли условия для бизнеса и для юридических лиц, для компаний? Да, тоже важны, но в современной цифровой экономике кадры решают всё. Старый советский принцип.

— Может быть, с этим и связан ваш приход в политику? Потому что вы говорите про политические вещи, особенно когда говорите про анализ мировых рынков, про долгосрочные стратегии, про то, что государство должно планировать на десятилетия вперед. И это правильный подход. У передовых стран (например, Японии, Южной Кореи, Германии и т. д.) есть стратегические планы развития. Это такая концептуальная теоретическая стратегическая работа, которая выполняется на государственном уровне с участием и университетов, и бизнес-сообщества, и т.д. А у нас этого никогда не было ни на государственном уровне, ни на общественном уровне. А если что-то и делалось, то как-то особо публично не обсуждалось как стратегия действий — к примеру, декрет 2018 года. И айтишники, которые жили в ПВТ, они же как партизаны действовали. Интервенция в университет — это ж партизанская интервенция. То есть, для меня это какие-то партизанско-лоббистские действия.

— Я с вами абсолютно не согласен, потому что я думаю, что просто многие из нас, особенно те, кто постарше и выросли в Советском Союзе, часто преувеличивают роль государства и недооценивают то, что мы должны сами пойти и начать делать что-то просто как свою социальную ответственность. Поэтому то, что вы называете иногда партизанским, начиная с взаимодействия с университетами, я считаю, что это совершенно нормальная вещь, которой люди занимаются. Если ты строишь социально-ответственный бизнес, ты должен позаботиться о том, чтобы через 10 лет было откуда появиться необходимым тебе кадрам.

Должны ли государственные чиновники в этом тоже участвовать, потому что им за это в том числе платят зарплату? Да, было бы классно, чтобы эти ресурсы, зарплатные и прочие, использовались лучше, но сидеть и жаловаться на то, что мне что-то должно государство, а если вдруг я начинаю делать что-то по своей инициативе, называть это «партизанщиной» — это неправильно. В любой стране человек может сесть и сказать: «А государство мне должно», а может сказать: «А вот у меня есть классная идея, у меня есть возможность, я хочу пойти и это хорошее сделать для всех». Это очень важная часть мышления — «для нас, для всех».

— Я почему назвал это «партизанкой»? Потому, что мы делаем хорошее дело для всех, но общество про это чаще всего не в курсе. Это с ним не обсуждается и публично не коммуницируется. То есть, представление о том, куда мы движемся как общество в Беларуси, где вы описываете, например, некую перспективу создания условий для роста человеческого капитала, это же должна быть усвоенная обществом идея, и тогда общество начинает этого желать либо осознанно стремиться в каких-то вещах к этому.

— Здесь с вами согласен. Есть два момента, на мой взгляд: всё равно самое главное — это инициатива снизу, когда люди идут и начинают делать, а потом думают, как масштабировать. И вы абсолютно правы, что стратегическое видение позволяет построить, например, план по трансформации или по повышению эффективности работы вузов, государственных органов. И тогда появляется понимание, почему надо освободить частников для того, чтобы они работали эффективно и нормально в той же сфере образования. Такое видение будущего — оно, конечно, очень классное. И если бы его все принимали и разделяли, то, безусловно, работать было бы проще и эффективнее. Отсутствие такого видения — это недостаточная, так скажем, «отмазка», чтобы сидеть и ничего не делать. Но, конечно, такое видение очень сильно бы помогло, особенно если бы многие сказали: «О, круто! Пойдемте теперь совместно в этом направлении работать».

Еще одну вещь я хочу обозначить: все, кто сейчас смотрит на ПВТ и на компании, у которых получилось, и на продукты, которые получились, они забывают, что на каждый эксперимент, который потом оказался успехом, приходится десяток неуспешных. Это касается продуктов, это касается компаний, это касается всего. В этой индустрии, и это важно понимать, есть большая доля эксперимента. Какая бы у тебя стратегия ни была, у всех, кто в этом участвует, должна быть возможность совершить право на ошибку, т.е. если не получилось — убираем и двигаемся дальше. Здесь невозможно просто спланировать. И чем более инновационна индустрия, чем сложнее проблема, тем больше шансов, что не получится, т.е. мы должны наоборот, мотивировать эту систему и максимально рисковать, потому что в этом инновация и заключается. Инновацию невозможно сделать «по указке», расписав всё на 10 лет вперед.

У нас немного сейчас другое на повестке дня — убрать очевидные препоны, которые просто нас тянут вниз. Но такую программу сделать, конечно, обязательно нужно, чтобы каждый человек мог себе представить и понимать: «Вот, мы же работаем не просто так, мы строим новую Беларусь, которая будет еще круче, чем есть сейчас, в которой будет хотеть жить каждый человек».

— Мне кажется, что это функция общественного обсуждения, и чем больше интеллектуальная плотность, чем больше плотность вовлечения разных людей в такого рода обсуждения, тем больше у нас вероятность того, что общественное мнение или стратегический фокус в этих дебатах выкристаллизуются. В общем, и сейчас ничего не мешает нам про это разговаривать, тестировать какие-то вещи, исходя из каких-то концептуальных предложений о будущем. То, что меня раньше смущало, в, скажем так, дореволюционную эпоху, это то, что одни делали что-то в одном месте, другие — в другом, а заставить их поговорить даже друг с другом было крайне тяжело. Кто-то считал друг друга маргиналами, кто-то боялся, что это будет привлекать излишнее внимание, кто-то не хотел публичности, потому что боялся того, что излишняя публичность уменьшит пространство для деятельности...

— Знаете, многие люди, которые работали в IT-индустрии, не хотели декрета № 1 по ПВТ, потому что они мне говорили: «Слушай, у нас тут есть, условно, маленький свечной заводик. Что вы делаете, вы что? Сейчас же теперь все про нас узнают и все увидят!»

А при этом, если мы подумаем, насколько была микроскопическая индустрия тогда, по сравнению с тем, что есть сейчас, т.е. если бы не было дополнительных толчков, конечно, всё бы развивалось намного медленнее. Потому что ментальность «свечного заводика» не позволяет делать следующие крутые компании, а очень важно, чтобы больше людей мечтали сделать круто, мечтали и готовы были работать дни и ночи напролет, чтобы сделать следующую миллиардную компанию. И гордиться этим. И готовы были к тому, что может не получиться, но это не катастрофа, можно делать что-то еще. Это тоже важно.

И вы затронули, конечно, болезненную тему. Я не разделяю какой-то конспирологии по поводу того, как появились декреты, но вообще это частично наша социальная проблема, что мы могли, наверное, сделать гораздо больше — и публичных обсуждений, и подтягивания других людей к пониманию видения будущего, к пониманию того, какие возможности есть сегодня у цифровой инфраструктуры.

Я люблю американскую поговорку, что нужно «не дать пропасть хорошему кризису», а у нас их теперь два, и эти два кризиса, в принципе, могли бы помочь сблизить разные слои населения. И да, кризис заставляет нас гораздо плотнее общаться, начиная от уровня дворов и заканчивая какими-то еще вещами. Он заставляет нас немножко быстрее двигаться в сторону самых разных практик (например, удаленное образование), потому что мне кажется, что у нас всё еще большая часть населения живет в городах, в том числе из-за лучшего образования там.

— С городами всё сложно у нас, и это не только про дистанционное образование, это в целом проблема с качеством и уровнем жизни. У нас по-прежнему серьезно различается качество и уровень жизни в больших городах, в малых городах и сельской местности. Даже на государственном уровне это реализуется в разном количестве социальных стандартов, которые привязаны к городам и которые привязаны к сельской местности. И от развития транспортной инфраструктуры, инфраструктуры интернета есть существенное неравенство в качестве образования между сельской местностью и городами.

— И этот кризис дает нам прекрасную возможность преодолеть часть этих проблем, если мы будем над этим работать.

Мы сегодня, к сожалению, работаем не над этим, а работаем в режиме выживания и попытки установления какого-то базового правового поля. Но, на самом деле, есть возможность, есть огромная энергия, и есть эти события, которые сблизили между собой разные слои общества. Это такая волна, которую надо ловить, как в серфинге и на ней двигаться как можно дальше.

Если этого не делать, она пройдет. А что будет дальше тогда — неизвестно. Может, будет какое-то движение и что-то можно будет делать, но, на самом деле, то, что мы сейчас это упускаем, очень-очень-очень обидно.

Но мы всё равно над этим работаем, потому считаем это очень важным, мы считаем, что очень важно сейчас продолжать сплочение и продолжать работать над позитивной повесткой. Но сейчас эффективность этой работы очень низкая, потому что если вы назвали «партизанщиной» то, что было с декретами несколько лет назад, то сейчас это уже настоящая «партизанщина», потому что сейчас всё происходит не благодаря, а вопреки.

Подписывайтесь на наш Telegram-канал «Думаць Беларусь»: http://t.me/methodology_by!