Алесь Зарэмбюк: Будучай дэмакратычнай Беларусі будуць патрэбныя новыя эліты

Інтэрв’ю з Алесем Зарэмбюком - беларускім палітыкам, чальцам органаў мясцовай улады, журналістам; былы чалец мясцовага самакіравання, кандыдат на выбарах у парламент 2004 года і мясцовых выбарах 2010 года ў Беларусі; быў адлічаны з універсітэта за ўдзел у выбарчай кампаніі. У 2006 годзе ён быў адным з лідэраў грамадзянскай кампаніі супраць Лукашэнкі "ХОПІЦЬ!". Заснавальнік і чалец кіравання руха "За Свабоду". 

 

- Ці згодныя вы з Максімам Рустам, што настаў час для беларускай апазіцыі пачаць дзейнічаць у новых умовах? Хіба праблема не ў тым, што грамадзянскія і палітычныя актывісты расчараваліся і страцілі ўсялякае жаданне працаваць і выдаткуюць грошы, якія ім выдаюцца на трэнінгі альбо дзелавыя паездкі на Захад, проста на адпачынак?

У Беларусі заўсёды былі людзі, якія ўспрымалі такія паездкі, канферэнцыі, семінары і іншыя сустрэчы за мяжой як адпачынак. Вядома, я не кажу пра грамадскіх лідэраў альбо іншых амбіцыйных людзей, якія хочуць зрабіць кар'еру ў палітыцы ці ў грамадскай сферы. Максім, верагодна, меў на ўвазе, што заўсёды знаходзяцца выпадковыя людзі, якія робяць мала існай працы, але спакойна едуць на вучобу за мяжу (напрыклад, ва Украіну, Літву альбо Польшчу), не думаючы пра агульную справу. Такая з'ява існуе, але я б не стаў называць такіх людзей апазіцыяй. Гэта тыя актывісты, якія распаўсюджваюць улёткі па раёнах горада цягам некалькіх месяцаў, але пасля ў іх з’яўляецца жаданне лепшай працы. Я прызнаю, што іх дзейнасць вельмі важная і цяжкая, нам неабходныя такія людзі. Гэта яшчэ больш важна, таму што інтэрнэт не дасягае невялікіх гарадоў, як і той, адкуль я родам. Калі паглядзець на праблему з пункту гледжання такіх гарадкоў, будзе трохі лягчэй зразумець, чаму людзі адтуль ставяцца да такіх паездак як да адпачынку.

- Гэтая з'ява пашыраецца ці такія выпадкі - адзінкавыя?

Я думаю, гэта даволі рэдкая з’ява, і так заўсёды было. Я магу судзіць са свайго ўласнага досведу, як было ў 2001 годзе і як гэта адбываецца цяпер. Колькасць актывістаў значна скарацілася ў параўнанні з тым, што было дзесяць гадоў таму.

- Таму што рэжым становіцца ўсё больш жорсткім?

Так. Людзі сапраўды баяцца. У такі час складана проста выйсці да людзей і мабілізаваць іх на любую дзейнасць. Удзел у любой ініцыятыве, нават у непалітычнай, як НДА, дзе людзі працуюць на добраахвотнай аснове, не дазваляецца "зверху" - урадам ці іншымі сілавымі структурамі, якія пагражаюць стратай працы альбо выклікам у КДБ. Часам лідэры такіх арганізацый нават не ведаюць, што пасля паездкі ў замежную камандзіроўку іх калегам пачалі пагражаць спецслужбы і гэтыя людзі сталі паведамляльнікамі для КДБ.

- Нядаўнія змены ў беларускім заканадаўстве, прынятыя на пачатку кастрычніка гэтага года, уключаюць значныя прававыя перашкоды па фінансаванню няўрадавых арганізацый і апазіцыйных партый замежнымі юрыдычнымі асобамі. Фінансаванне з-за мяжы з'яўляюцца важнай часткай бюджэту беларускай апазіцыі і “трэцяга сектара”. Як вы можаце адрэагаваць на гэтыя законы? У сувязі з тым, што працаваць, выкарыстоўваючы замежныя фонды, становіцца ўсё цяжэй і цяжэй, ці варта нам чакаць новую хвалю палітычнай эміграцыі?

У нас ужо была адна вельмі вялікая хваля апазіцыйнай міграцыі, калі актывісты эмігравалі ў сувязі з выбарамі 19 снежня і падзеямі, якія адбыліся пазней - ператрусамі, арыштамі, запалохваннямі людзей і падобнымі рэчамі, якіх раней не адбывалася ў такім маштабе. Зараз дастаткова было проста подпіса дыктатара Лукашэнкі пад законам, галасаванне па якім ажыццяўлялася так званым парламентам, каб зрабіць замежнае фінансаванне яшчэ больш цяжкім. Я згодны з Максімам [Рустам], што існаванне большасці НДА і палітычных арганізацый падтрымліваецца рознымі замежнымі фондамі, і так адбываецца менавіта таму, што ў межах сваёй краіны мы не можам атрымаць грошы для сваёй дзейнасці. У Беларусі няма ніякіх фондаў, як у Польшчы ці дзе-небудзь на Захадзе, дзе НДА атрымліваюць адмысловае фінансаванне для правядзення грамадскіх мерапрыемстваў, – у нас гэта проста забаронена. Нават калі б беларускія бізнесмэны хацелі дапамагчы няўрадавым арганізацыям, яны не могуць гэтага зрабіць, таму што ўсё кантралюецца спецслужбамі. Такім чынам, бізнесмэны баяцца кагосьці фінансаваць.

- Ці ўзрасце колькасць эмігрантаў з-за апошніх змен у заканадаўстве?

На маю думку, не. Росту эміграцыі не адбудзецца, таму што беларусы ўжо даўно працуюць незаконна - адносна беларускага заканадаўства. Раней, калі арганізацыя атрымлівала грант, усю суму трэба было правесці праз адмысловы "гуманітарны" аддзел пры Адміністрацыі Прэзідэнта. Таму, з гэтага пункту гледжання, большасць арганізацый па-ранейшаму дзейнічаюць незаконна. У бягучай сітуацыі, чальцы няўрадавых арганізацый і апазіцыйных партый больш клапоцяцца аб бяспецы сваёй інфармацыі. У апошнія гады людзі проста звыкліся дасылаць свае праекты праз Skype [праграмнае забеспячэнне з закрытым кодам], хоць некаторыя арганізацыі выкарыстоўваюць праграму шыфравання PGP [“Pretty Good Privacy” ("Надзейная канфідэнцыйнасць")]. Раней былі такія правілы, што некаторыя арганізацыі не маглі дасылаць інфармацыю ў незашыфраваным выглядзе праз PGP. Мы чулі, што КДБ у цяперашні час, на жаль,  навучыўся счытваць інфармацыю праз Skype, так што зараз усім трэба будзе перайсці на PGP ці іншыя аналагічныя праграмы.

- Як вы ацэньваеце ролю Усходняга партнёрства, асабліва Форума грамадзянскай супольнасці, у барацьбе за грамадзянскія правы ў вашай краіне? Магчыма, гэта было б добрай ідэяй - палепшыць скаардынаванасць дзейнасці паміж краінамі-партнёрамі УП (напрыклад, паміж беларусамі і азербайджанцамі), хаця б у абмене досведам?

Я ведаю, што апошнім часам Беларусь вельмі часта параўноўваюць з Азербайджанам. Перад апошнімі выбарамі быў нават выраз - “азербайджанізацыя Беларусі”. Я думаю, што любыя абмены і кантакты - добрая справа, але я не ведаю, якую карысць можа прынесці нам тое падабенства паміж беларусамі і азербайджанцамі. Хутчэй наадварот: мы павінны вучыцца прынцыпам дэмакратыі і метадам працы ў арганізацый з краін Цэнтральнай Еўропы - такіх, як Польшча, якая блізкая нам па менталітэту. Трыццаць гадоў таму ў Польшчы была сітуацыя, падобная на сённяшнюю беларускую. Мы і палякі - еўрапейскія нацыі, а азербайджанцы - не, у іх іншы менталітэт. Калі ў нас будуць грошы і час, мы можам сустрэцца таксама і з імі, але я не думаю, што з гэтага будзе значны рэзультат. Што ж тычыцца Форума грамадзянскай супольнасці, гэта выбітная арганізацыя, а ў выпадку з Беларуссю - гэта адзіная ўстанова такога роду, якая служыць сваёй мэце. Па палітычных прычынах, астатнія мерапрыемствы Усходняга партнёрства не распаўсюджваюцца на Беларусь. Нашыя НДА здолелі ўзняцца над праблемамі, яны сталі больш аб’яднанымі і аптымістычнымі, таму што зараз у іх з’явіўся свой голас, своеасаблівы рупар, праз які яны могуць казаць аб праблемах беларусаў. На першай сустрэчы Форума пралукашэнкаўскія НДА нават спрабавалі ўзяць справу ў свае рукі, але ЕС хутка зразумеў, хто сапраўды заслугоўвае даверу.

- Беларускі дом, адным са стваральнікаў якога вы з’яўляецеся, адносна маладая арганізацыя. Апішыце, калі ласка, вашыя мэты і штодзённыя задачы. Ці з’яўляецца вашай першачарговай мэтай інтэграцыя раз’яднаных апазіцыйных сіл?

Гэта праўда, апазіцыя падзеленая, і мы хочам аб’яднаць яе. Дзве арганізацыі, якія стварылі Беларускі дом у Варшаве - рух "За Свабоду", прадстаўніком якога я з’яўляюся, і “Еўрапейская Беларусь”, якую прадстаўляе Зміцер Бародка, - звязаныя праеўрапейскімі памкненнямі, але гэта дзве цалкам розныя палітычныя арганізацыі. Адна з іх бліжэй да Андрэя Саннікава, які цяпер знаходзіцца ў турме, а другая бліжэй да Аляксандра Мілінкевіча. Для нас вельмі важныя супрацоўніуцва і супольная дзейнасць. У нас ёсць падтрымка з боку іншых палітычных партый і апазіцыйных груп, але праца ў накірунку аб’яднання - цяжкая. І супрацоўніцтва паміж рухам "За Свабоду" і “Еўрапейскай Беларуссю” з'яўляецца выдатным прыкладам таго, што гэта можна зрабіць. Кожны дзень мы займаемся падрыхтоўкай розных мерапрыемстваў - сацыяльных, культурных і палітычных. Гэта канцэрты, прэс-канферэнцыі, дыскусіі, прэзентацыі і выставы. Мы - свайго роду незалежная беларуская амбасада ў Варшаве. Адной з нашых мэт з'яўляецца праца па падтрымцы і аказанню дапамогі беларускім актывістам грамадзянскай супольнасці, а другой з'яўляецца аб'яднанне беларускіх эмігрантаў: тых, якія жывуць тут часова, і тых, якія стала пражываюць у Варшаве, - для працы на дэмакратызацыю Беларусі. У нас ёсць вялікая колькасць адукаваных маладых людзей, якія набылі адукацыю, навыкі і досвед працы на Захадзе, і мы павінны накіраваць іх да будучай дэмакратычнай Беларусі.

- Значыць, вы маглі б прапанаваць іншым арганізацыям далучыцца да Беларускага дома на роўных пачатках?

Вядома. Пад дахам Беларускага дома ў Варшаве жыве ўжо некалькі арганізацый. Безумоўна, мы лічым, што беларускае грамадства больш за ўсё мае патрэбу ў адзінстве. Мы бачым гэта з рэзультатаў грамадскіх апытанняў. Напрыклад, самыя апошнія з іх паказалі, што Лукашэнку падтрымліваюць не больш за 20% беларускіх грамадзян. З іншага боку, уся апазіцыя агулам мае толькі ад 20 да 30% падтрымкі. Электарат не перайшоў да апазіцыі ў масавым парадку; ёсць шмат людзей, якія яшчэ не вызначыліся. І мы павінны стаць адной сілай і мець аднаго лідэра. Грамадства не бачыць зараз ніводнай рэальнай альтэрнатывы, вартай падтрымкі. У нас няма лідэра.

- Вядома, на апошніх выбарах у нас быў Лукашэнка з аднаго боку і Саннікаў, Міхалевіч, Някляеў і яшчэ некалькі чалавек - з другога. Ці выразна адрозніваюцца адзін ад аднаго кандыдаты ад апазіцыі па сваіх палітычных праграмах альбо яны проста спаборнічаюць у атрыманні большай колькасці галасоў выбаршчыкаў?

У кожнага былі свае амбіцыі. Яны не змаглі ўжыцца адзін з адным, так што кожны пайшоў працаваць са сваёй уласнай камандай. Была дамова, што калі справа дойдзе да другога тура выбараў, будзе толькі адзін кандыдат, і гэта павінна было адбыцца ў любым выпадку. Праблема ў тым, што ва ўмовах дыктатуры няма ніякага другога тура.

Вяртаючыся да Беларускага дома і нашых мэт, мы - таксама аб’яднаўчая ўстанова, мы хочам развіваць культуру Беларусі, а не Лукашэнкі. Шмат гуртоў, каманд і дзеячаў культуры ў Беларусі прыгнятаюцца альбо цалкам пазбаўляюцца працы. Праз арганізацыю выстаў, літаратурных сустрэч і канцэртаў мы таксама хочам інтэграваць беларускую дыяспару. Зараз у Варшаве жыве некалькі тысяч беларусаў. Тых, хто прыехаў сюды па палітычных матывах, мізэрная колькасць. Тут пражывае вельмі шмат студэнтаў, і не толькі па адукацыйнай праграме Каліноўскага [стыпэндыяльная праграма ўрада Польшчы, створаная з мэтай дапамогі студэнтам, выключаным з беларускіх навучальных устаноў па палітычных матывах], але і тых, якія вучацца ў прыватных універсітэтах Польшчы. Яны не аб’яднаныя ў адну супольнасць, і было б варта злучыць іх энергію для дапамогі Беларусі. Мы хочам арыентавацца на тых, хто будзе праводзіць рэформы ў краіне ў будучыні, пасля адпаведных пераўтварэнняў. Мы збіраемся падрыхтаваць праекты развіцця Беларусі, напрыклад, у энергетычнай сферы, у якой мы цалкам залежым ад Расіі. Расія не будзе спакойна ставіцца да любога дэмакратычнага ўрада ў Беларусі без сваёй падтрымкі. Будуць разгромныя спрэчкі на гэты конт, і мы ўжо зараз павінны думаць пра тое, як вырашыць іх. Ёсць досвед вырашэння такіх пытанняў краінамі Балтыі, а таксама Польшчай і Чэхіяй, які будзе мець для нас важнае значэнне. Ёсць шмат іншых пытанняў, пра якія ніхто сёння не кажа - ні ў апазіцыі, ні ў НДА. Гэта нават не пытанне пра тое, дзе мы знойдзем новых чыноўнікаў з новым, адрозным ад цяперашняга, менталітэтам, альбо як мы можам заахвоціць тых, хто ў цяперашні час жыве на Захадзе, вярнуцца ў Беларусь і пачаць будаваць з Беларусі сучасную дзяржаву.

- Апошнім часам шмат гаворылася пра рух “Рэвалюцыя праз сацыяльныя сеткі”. Ці маюць шанец сацыяльныя СМІ, якія працавалі ў Егіпце, неяк павялічыць эфектыўнасць дзейнасці беларускай апазіцыі? Дадуць яны нам новыя магчымасці альбо стануць новай пагрозай?

Мы жывем у эпоху, калі сацыяльныя сеткі нельга ігнараваць. У плане распаўсюджвання інфармацыі гэтыя медыя, несумненна, карысныя і без іх цяжка працаваць. А што да выбараў 19 снежня, большасць людзей тады пісалі на Твітэры з дапамогай некаторых спецыяльна распрацаваных хэштэгаў. Такім чынам, людзі мелі магчымасць рэгулярна абменьвацца інфармацыяй. Яны ішлі ад адной плошчы горада на другую, ужо ведаючы, што адбывалася там. Але службы бяспекі таксама мелі магчымасць сачыць за людзьмі. Я скажу так: я не бачу магчымасцяў, як сацыяльныя медыя могуць развязаць рэвалюцыю ў Беларусі цяпер, як гэта здарылася ў Егіпце. Тут рэжым сочыць за ўсім. Я размаўляў з людзьмі з сайтаў "Рэвалюцыя праз сацыяльныя сеткі", і яны казалі, што шмат чаму навучыліся падчас чэрвеньскіх і ліпеньскіх падзей у Беларусі - але ж таксама навучыліся і службы бяспекі. Цяпер актывісты думаюць, як быць на два крокі наперадзе КДБ. Я не веру, што СМІ будуць рухаючай сілай перамен у Беларусі ў бліжэйшы час, але калі пачнецца вялікі сацыяльны пратэст, яны могуць істотна дапамагчы ў яго пашырэнні. Варта адзначыць: сайт “Вконтакте” не будзе гуляць ніякага значнага ролю, таму што мы ўжо некалькі разоў бачылі, што гэты сервіс можна лёгка паставіць на службу ўладам.

 

Пераклад і рэдактура тэкста: Яўгенія Камарова, ЕўраБеларусь - паводле: EaPCommunity