Ханс-Йохен Шмидт: сосредоточение внимания только на правах человека противоречит интересам ОБСЕ

Эксклюзивное интервью главы Минского офиса ОБСЕ Ханса-Йохена Шмидта белорусской информационной компании БелаПАН.

Ханс-Йохен Шмидт возглавляет Офис ОБСЕ в Минске с февраля 2008 года. Дипломатическую карьеру начал в 1979 году. В 1992-м был назначен заместителем подразделения отдела европейских отношений в МИД Германии. С 1996 по 1998 годы работал заместителем генерального консула, с 1998 по 2000 — генеральным консулом посольства Германии в Санкт-Петербурге, после этого — заместителем руководителя посольства Германии в Украине. До назначения в Минск возглавлял отделение культурных связей в МИД Германии. Свободно владеет английским, французским и русским языками.

— Господин Посол, рассматривается ли возможность расширения мандата Офиса ОБСЕ в Минске? Какие направления его деятельности сейчас приоритетны? И как Вы оцениваете уровень сотрудничества с белорусскими властями?

— У нас нет планов по расширению мандата нашего офиса. Сейчас он фактически имеет статус Представительства ОБСЕ и его вполне достаточно для нашей эффективной работы. В своей деятельности мы покрываем два измерения — человеческое, а также экономическое и экологическое, — и в этих двух измерениях наш мандат позволяет работать свободно с согласия правительства Беларуси. Но, я считаю, у нас существует хорошее сотрудничество не только с государственными органами, но и с представителями гражданского общества.

Мы содействуем разработке в вашей стране нового избирательного кодекса. Сотрудничаем в области образования, энергетики и экологии. Финансируем издание книг для продвижения основных прав и свобод человека. Организуем ежегодный фестиваль кино, посвященный этой проблематике. Проводим консультации по вопросам возможной отмены смертной казни в Беларуси. Мы работаем также с милицейскими и пограничными органами, полагая, что повышение квалификации милиционеров и пограничников — на пользу обществу в целом. Я защищаю тезис, что интересам ОБСЕ противоречит сосредоточение внимания исключительно, например, на нарушениях прав человека. Я сторонник прагматичного подхода, согласно которому следует развивать и гражданское общество, продвигать общечеловеческие ценности, и работать на пользу вашего государства.

Мы содействуем разработке в вашей стране нового избирательного кодекса. Сотрудничаем в области образования, энергетики и экологии. Финансируем издание книг для продвижения основных прав и свобод человека. Организуем ежегодный фестиваль кино, посвященный этой проблематике. Проводим консультации по вопросам возможной отмены смертной казни в Беларуси. Мы работаем также с милицейскими и пограничными органами, полагая, что повышение квалификации милиционеров и пограничников — на пользу обществу в целом. Я защищаю тезис, что интересам ОБСЕ противоречит сосредоточение внимания исключительно, например, на нарушениях прав человека. Я сторонник прагматичного подхода, согласно которому следует развивать и гражданское общество, продвигать общечеловеческие ценности, и работать на пользу вашего государства.

Среди положительных моментов развития нашего сотрудничества с государственными органами в текущем году я особенно хотел бы отметить следующее. Впервые нам была предоставлена возможность посетить обвиняемого в период, когда следствие по его делу еще не закончено. Речь о моем посещении Николая Автуховича в следственном изоляторе. Это говорит о том, что белорусское правительство заинтересовано в прозрачности его уголовного дела, в том, чтобы дать нашему офису возможность получить личное впечатление о ситуации. И мы высоко ценим этот политически важный шаг, как и разрешение на проведение мониторинга акций, организуемых оппозицией.

— Господин Посол, на форуме «СМИ в эпоху глобального экономического кризиса» 6 мая в Минске Вы говорили  о необходимости общественного обсуждения путей преодоления кризиса в белорусских медиа. По-Вашему, в какой форме оно должно быть организовано и что призвано стать результатом?

— Это обсуждение должно быть как можно более широким — с участием чиновников, курирующих СМИ, самих представителей масс-медиа, в том числе негосударственных, журналистских союзов и просто общественности. И я хотел бы, чтобы результаты были конкретными.

Прежде всего, надо предоставить всем печатным изданиям возможность на равных условиях распространяться через государственные системы «Белпочта» и «Белсоюзпечать». Мне непонятно, почему чиновники, которые говорят, что некоторые газеты не представляют большого интереса для читателей, боятся допустить эти издания в систему распространения. Вообще, необходимо установить равные возможности для соревнования между государственными и негосударственными средствами массовой информации. Я убежден, что в интересах вашего политического режима — чтобы в стране были как можно более развитые независимые медийные структуры. Только такие СМИ способны исполнять важную функцию по наблюдению за ветвями власти, модерировать общение властей и населения и вообще адекватно информировать граждан. Тем более это важно в условиях, когда ставится задача уменьшить влияние зарубежных СМИ.

— Не менее принципиальный вопрос в диалоге Беларуси с Западом — реформа законодательства о выборах. Законопроект о внесении изменений в Избирательный кодекс уже готов и в нем, по заявлению разработчиков, учтены предложения Бюро по демократии и правам человека (БДИПЧ) ОБСЕ. Знакомы ли Вы с этим проектом и что можете сказать по поводу его содержания?

— Я пока не знаком с его содержанием, поскольку Беларусь еще не передала этот документ БДИПЧ. Мы надеемся, что в ближайшее время получим возможность проанализировать и прокомментировать эти новшества с помощью Венецианской комиссии. Посмотрим, смогут ли белорусские власти ответить адекватно на рекомендации БДИПЧ, которые наши наблюдатели дали по итогам парламентских выборов 2008 года.

— Лидер Объединенной гражданской партии Анатолий Лебедько заявил, что обратится к руководству БДИПЧ в связи с Вашим отказом рассматривать изменения в Избирательный кодекс, предложенные демсилами. Является ли этот отказ Вашей личной позицией или позицией ОБСЕ в целом? Как Вы можете это прокомментировать?

— Для начала я хочу напомнить, что представители оппозиции имели возможность общаться с директором БДИПЧ Янезом Ленарчичем в рамках его пребывания в Минске в конце января. И предложения Объединенной демократической оппозиции по реформированию законодательства о выборах были переданы в БДИПЧ, причем они во многом совпадают с рекомендациями ОБСЕ. Я сказал Лебедько, что БДИПЧ изучит законопроект, подготовленный правительственной рабочей группой, и прокомментирует их с помощью Венецианской комиссии на предмет соответствия стандартам ОБСЕ. Поэтому мне непонятно, почему он так критически отнесся к моим словам.

По моим сведениям, в ближайшее время вопрос о внесении изменений в Избирательный кодекс будет рассмотрен на заседании Общественного консультативного совета при Администрации президента. Руководство ОДС считает, что этого недостаточно, и мы с ним в принципе согласны. Но подчеркну, что наш офис и лично посол Ленарчич рекомендовали включить в процесс обсуждения изменений в Избирательный кодекс представителей общественных организаций и политических партий. Мы готовы организовать «круглый стол» по этой проблеме с участием представителей госструктур и гражданского общества, чтобы обсудить эти проблемы максимально прозрачным образом.

Мне кажется непонятной позиция ОДС. Ведь Объединенные демократические силы были согласны с выводами,  которые сделали наблюдатели БДИПЧ по итогам парламентских выборов 2008 года и которые легли в основу рекомендаций БДИПЧ по реформированию избирательного законодательства. Белорусские власти декларируют готовность учесть эти рекомендации. Сейчас надо дождаться, пока Беларусь передаст нам законопроект и международные эксперты их проанализируют. До того момента какая может быть критика? Я еще раз хочу подчеркнуть, что предложения оппозиции известны, они в принципе соответствуют рекомендациям ОБСЕ и уже хотя бы поэтому эксперты БДИПЧ будут иметь их в виду, анализируя намерения белорусских властей по совершенствованию Избирательного кодекса.

— Раз зашла речь о парламентских выборах 2008 года, попрошу Вас прояснить один момент. Значительная часть общества была уверена, что власти по договоренности с Западом готовы пропустить в парламент нескольких представителей умеренной оппозиции. Причем эта уверенность сохранялась буквально до дня выборов. Тем тяжелее было похмелье после объявления официальных результатов  голосования… Что все-таки тогда произошло? Власть просто не выполнила свое обещание или его и не было?

— По-моему, очень опасно говорить о такого рода договоренностях между Западом и белорусским режимом. Но, действительно, наблюдатели и члены Парламентской Ассамблеи ОБСЕ ожидали, что государство готово пропустить оппозиционных политиков в Палату представителей при условии, что они наберут большинство голосов избирателей в своих округах. Почему это не произошло — предмет отдельного анализа. Мне лично как стороннему наблюдателю трудно понять, почему властные структуры так боятся ответить положительно на требования прозрачного подсчета голосов избирателей. Почему они не гарантируют право всех претендентов быть зарегистрированными в качестве кандидатов, равные и достаточные условия агитации, почему не применяют такую практику, как временный уход кандидата в депутаты с занимаемой должности на период избирательной кампании. Или почему они не хотят допускать в избирательные комиссии представителей всех кандидатов…

Однако при ответе на Ваш вопрос нужно учитывать и особенности белорусской избирательной системы как таковой. При мажоритарной системе очень трудно пробиться в парламент. На мой взгляд, она не вполне соответствует принципу как можно более полного представления в парламенте интересов различных групп избирателей. Ведь при мажоритарной системе голоса избирателей, отданные за кандидата, который так и не прошел в парламент, фактически выбрасываются. Эта группа избирателей, хотя она может быть достаточно большой и по численности ненамного уступать тем, кто голосовал за победившего кандидата, фактически лишается возможности быть представленной в законодательном органе власти. Поэтому во многих европейских странах действует смешанная система — пропорционально-мажоритарная, которая позволяет более полно осуществлять народное представительство в парламенте.

— В одном из недавних интервью Ваш предшественник на посту руководителя миссии ОБСЕ в Беларуси Ханс-Георг Вик высказал мнение,  что в Беларуси произошли лишь поверхностные изменения, «не было никаких существенных реформ». А как Вы оцениваете произошедшие перемены?

— Требовать фундаментальных радикальных изменений, как это делают некоторые политики и общественные организации, — значит требовать изменения политического режима. Такие требования провоцируют жесткое сопротивление со стороны государственных структур. И в нынешних белорусских условиях реализовать эти требования невозможно. А значит, они противоречит интересам всех тех, кто заинтересован в развитии отношений между Западом и Беларусью и в подготовке почвы эволюционных изменений, например, в проведении экономических реформ, которые требуются в переходные и кризисные периоды.

— Молва приписывает Вам и Послу Германии Гебхардту Вайсу заслугу в том, что белорусские власти в прошлом году сделали несколько шагов навстречу требованиям Запада. Как Вы сами оцениваете свою роль и кто все же стал катализатором нынешних изменений в белорусской политике?

— Я думаю, внутри самого белорусского общества существует много политиков, заинтересованных в нормализации и развитии отношений с Западом, в том числе с Европейским союзом. И со стороны Запада есть встречное движение, есть понимание, что пора отказаться от безрезультатной политики изоляции, которой мы придерживались двенадцать лет. Есть страны, которые критикуют такой прагматичный подход. Но наш офис считает важным, и представители ряда европейских стран поддерживают эту точку зрения, что Беларусь должна быть включена в общеевропейские процессы, в том числе в программу «Восточного партнерства». В любом случае, развитие отношений Беларуси с Европейским союзом повышает потенциал возможностей сотрудничества вашей страны с ОБСЕ и другими международными организациями.

В последние месяцы наш офис пользовался большей поддержкой и пониманием и в Беларуси — со стороны как государственных структур, так и некоторых общественных организаций. И я надеюсь, что на примере Беларуси мы еще раз докажем, что исполняем положительную, полезную роль. А со следующего года, когда председательство в ОБСЕ перейдет от Греции к Казахстану, надеюсь, нам удастся еще больше развивать отношения с Вашей страной под флагом ОБСЕ. Кстати, с 1 января впервые за время существования нашей организации председательствовать в ОБСЕ будет страна, ранее входившая в Советский Союз.

— И все же возлагаете ли Вы на себя лавры, но одновременно — и ответственность того Сизифа, который пытался сдвинуть с места камень отношений Беларуси с западными странами и организациями?

— Не я один — мы все вместе пытались сдвинуть этот камень. И понимаем, что это — очень сложный длительный процесс, в этом деле нельзя поддаваться сиюминутному разочарованию. У нашего офиса есть задача — служить модератором такого процесса. Мы заинтересованы в продвижении переговоров, в создании хороших отношений между всеми странами-участниками ОБСЕ. Поэтому я так настаивал и продолжаю настаивать на необходимости развивать положительные отношения с Беларусью. Вне всякого сомнения, напряженные отношения с любой европейской страной противоречат интересам нашей организации.

— Если продолжать аналогию с Сизифом, то его камень имеет обыкновение рано или поздно срываться вниз. Такое ощущение, что в нашем случае он словно катком прошелся по части белорусской оппозиции, которая называется Объединенными демократическими силами. Фактически сейчас эта наиболее сплоченная и многочисленная часть оппозиции оказалась выключенной не только из процесса переговоров между Беларусью и Евросоюзом, но даже из некоторых внутриполитических процессов. Не кажется ли Вам, что это вредит становлению гражданского общества в Беларуси?

— Просто оппозиции, как и власти, необходимо адекватно отвечать на изменения политических параметров в стране и вокруг нее. Очевидно, что часть белорусской оппозиции оказалась неготовой к этому. Например, я считаю, что неправильно противиться возвращению  Беларуси статуса специально приглашенного в Парламентской Ассамблее Совета Европы, как это делают представители ОДС. Тем более что есть и другая часть оппозиции, которая придерживается той же точки зрения, что и руководство ПАСЕ: «лучше включить, чем исключить».

Что мне кажется еще очень важным для выживания и успешной деятельности общественных организаций и политических партий — надо создать такие условия, при которых естественным образом происходит смена поколений, в том числе в руководстве. И больше заниматься организацией работы внутри Беларуси, а не зарубежными поездками. Я постоянно обращаю внимание на это руководителей оппозиции, возможно, именно такая моя позиция иногда и провоцирует критику в мой адрес.

— То есть, Вы считаете, что эта часть оппозиции сама виновата, поскольку не ушла с дороги, по которой катился этот камень?

— Я знаю, что оппозиции нелегко работать внутри страны. Но, чтобы преодолеть существующие проблемы, чтобы изменить условия, в которых приходится работать, надо в большей мере, чем раньше, отвечать адекватно на происходящие перемены. И всегда иметь не только краткосрочную, но и среднесрочную, и долгосрочную программы. Я помню, как на парламентских выборах в прошлом году один кандидат от оппозиции, Ярослав Романчук, очень креативно провел свою избирательную кампанию в Гродно. Он показал хороший пример и хороший результат. Но об этом политике в нынешнем году я ничего не слышал…

25 марта и 26 апреля я наблюдал за демонстрациями, организованными оппозицией в Минске. Я не был там с самого начала, но когда все-таки приехал, то не увидел там многих лидеров оппозиции. И это ведь действительно важные демонстрации по важным поводам! В то же время ежемесячно проводятся другие акции, в которых принимают участие несколько десятков человек. Я не имею права советовать, но для меня очевидно: в ситуации, когда невозможно организовать частые массовые демонстрации, следует отказаться от мелких акций и сконцентрироваться на крупных. И, несмотря на все трудности и неблагоприятные внутриполитические условия, наверняка можно две-три демонстрации в году организовать и провести действительно на хорошем уровне.

— В конце 2010 — начале 2011 года в Беларуси должны состояться очередные президентские выборы. Следуя логике развития отношений Беларуси со странами Евросоюза, которые играют значительную роль в ОБСЕ, можно предположить, что шансы на признание итогов этих выборов наблюдателями от Вашей организации будут достаточно высоки даже при отсутствии серьезных изменений в белорусском избирательном законодательстве и его правоприменении…

— Нет, избирательная практика будет играть очень важную и даже решающую роль, несмотря на изменения, которые могут быть внесены в сам Избирательный кодекс. Будут ли у кандидатов в президенты равные возможности для организации встреч с избирателями, для выступлений в государственных СМИ, будет ли процесс подсчета голосов прозрачным — все это сохраняет свое принципиальное значение.

Нынешний президент, по всей вероятности, тоже будет кандидатом, и он располагает большой политической поддержкой в белорусском обществе. Так что, по моему убеждению, у белорусского режима есть достаточные основания и возможности организовать выборы таким образом, чтобы продемонстрировать собственному населению и наблюдателям от ОБСЕ, что выборы будут демократичными, прозрачными, соответствующими международным стандартам.

— ОБСЕ часто упрекают в политике двойных стандартов. В качестве примера приводят последние президентские выборы в Азербайджане и Беларуси, которые проходили примерно в одинаковых условиях, но там наблюдатели ОБСЕ признали их в общем демократичными и соответствующими стандартам, а в Беларуси — нет. Возможно ли, что некие иные политические соображения подвигнут ОБСЕ и к признанию белорусских выборов без изменения правоприменительной практики в нашей стране?

— Я считаю важным организовать мониторинг будущих президентских выборов как можно более объективно. Действительно, при оценке тех или иных электоральных кампаний существует опасность применения двойных стандартов в угоду экономическим или геополитическим интересам. Но такой подход противоречит как интересам и принципам ОБСЕ, так и политике, направленной на улучшение отношений с Беларусью. Мне кажется для развития таких положительных отношений ваш режим должен доказать, что он не боится организовать избирательную кампанию более демократичным образом, чтобы в очередной раз не спровоцировать критику, которая повредит вашей репутации. У вашего режима есть достаточно возможностей и опыта, чтобы провести новые выборы в соответствии с рекомендациями БДИПЧ. Более того, я считаю, что для него нет никакой политической опасности ответить на этот вызов наиболее убедительным образом — организовать выборы так, чтобы все кандидаты получили равные возможности активно участвовать в избирательном процессе и контролировать его.

— Некоторые эксперты связывают улучшение отношений Беларуси с европейскими структурами с деятельностью лорда Белла, нанятого властями для улучшения имиджа нашей страны. На Ваш взгляд, насколько «фактор Белла» существенен и какую роль он будет играть в признании результатов очередных президентских выборов?

— Пиар действительно играет важную роль. Но если пиаровская деятельность не может ссылаться на убедительные примеры реальной политики, то эффективным такой пиар сделать очень трудно. Пока же ситуация в Беларуси тяжелая. Население в настоящее время страдает от последствий экономического кризиса, и при этом модернизация вашей экономики идет по-прежнему тяжело. Поэтому, я думаю, более решающую роль может играть высокий уровень интеграции Беларуси в программу «Восточного партнерства». У вашей страны достаточно большой опыт развития экономических и политических отношений с бывшими странами Советского Союза, но недальновидно ориентироваться в этом только на один рынок или на одно внешнеэкономическое направление. Нужно модернизировать вашу экономику таким образом, чтобы она стала более конкурентоспособной — вообще на мировом рынке и на западных рынках в частности.

— Белорусские власти всегда декларировали многовекторность внешней и внешнеэкономической политики. Но в реальной политике баланс этих векторов недостижим. В условиях, когда Россия оказывала белорусской экономике серьезную поддержку, а США и Евросоюз из года в год усиливали давление, то, разумеется, ни о каком балансе речь идти не могла. Сейчас чаши весов качнулись — Россия все чаще практикует экономическое и политическое давление на Беларусь,  а отношения с ЕС улучшаются. Скажите, в этих условиях насколько Евросоюз и Запад в целом готовы предложить адекватные финансовые и экономические выгоды нашей стране?

— Мы с большим интересом следим за развитием ваших отношений с Россией и анализируем зависимость вашей экономики от России. Мы считаем важным, что у Беларуси сейчас больше возможностей для более сбалансированной политики. Главная проблема, думаю, состоит в том, что в нынешних условиях вам нелегко реструктурировать производственную базу. Для этого нужны серьезные ресурсы, а в условиях финансового кризиса не так просто получить доступ к ним. Германии, например, организовать переход в «новую экономическую эпоху» гораздо легче, потому что она имеет доступ к мировым кредитным возможностям. Но, как мне кажется, переломный момент уже наступил и международные финансовые организации готовы ответить на кредитные требования Беларуси, тем самым понизив зависимость от российских кредитов. Так, наш офис надеется, что в скором времени будет расширен мандат представительства Европейского банка реконструкции и развития в Минске, который станет еще более полезным партнером для вашей страны.

— Но для белорусского руководства при определении, насколько далеко ему стоит продвигаться по пути либерализации и демократизации под давлением Запада, принципиален вопрос — я повторюсь, — сможет ли Запад предложить финансовые и экономические выгоды, адекватные российским?

— Что касается адекватности, то ваш президент недавно комментировал условия, на которых Беларусь получила кредиты от России и от Международного валютного фонда. Он говорил о том, что условия МВФ более выгодны.

— Извините, речь идет не только об условиях, но и об объемах кредитования.

— Вполне реально повысить и объемы. Вы же знаете, что недавно МВФ заявил о намерении выделить Беларуси дополнительный кредитный миллиард долларов США.

Но надо понимать, что процесс привлечения инвестиций и других финансов — длительный и трудоемкий, и во многом он зависит от условий в вашей стране. Самый важный плюс в отношении Запада и Евросоюза к Беларуси в том, что мы заинтересованы содействовать в реструктуризации вашей экономики, чтобы обеспечить достаточно выгодные материальные условия населению вашей страны. Любые кредиты будут потрачены, и настанет время их возвращать. Мы хотим, чтобы как можно скорее ваша экономика была в состоянии возвращать старые долги и обходиться без новых. В интересах всей Европы, чтобы экономика Беларуси развивалась стабильно, чтобы тут производилась высококачественная продукция, необходимая мировому рынку, чтобы ваши люди были обеспеченными.

Важно ответить на такой вопрос: относительно дешевые энергоносители, которые вы получали и получаете от России — подталкивают ли они Беларусь к модернизации экономики или нет? Чего Россия хочет больше — скупить ваши предприятия или содействовать их модернизации без намерения стать собственником?

Я не представляю интересы Европейского союза. Но могу утверждать, что Евросоюз ни в коем случае не хочет банкротства вашего государства. Мы заинтересованы в создании стабильной эффективной белорусской экономики, в стабильном открытом демократическом режиме власти, в благополучии ваших граждан.

И это, на мой взгляд, самый адекватный и самый предпочтительный ответ на любые чисто финансовые выгоды, предлагаемые Беларуси каким бы то ни было иным государством.