Денис Миронов: Дальше вы получите всех детей Лукашенко - сколько их там у него?

Москвич с непромытыми кремлевской пропагандой мозгами - сущая удача. Встретить такого не на Болотной площади или в соцсетях, а в реальности - удача вдвойне. Мы пересеклись на V Международном Конгрессе исследователей Беларуси в Каунасе.

Денис Миронов участвовал в работе научной панели "История Беларуси конца XIX - начала XX столетия". Выяснилось, что он - научный сотрудник экс-цитадели коммунизма - бывшего Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, а теперь Центра социально-политической истории Государственной публичной исторической библиотеки России.

Исследователь занимается прессой 1920-1930 годов (а таковой из Беларуси было вывезено в Москву после войны очень много) и является аспирантом факультета государственного управления Московского государственного университета.

- Денис, что сподвигло москвича поехать в Литву на Конгресс исследователей Беларуси?

- В нашем архиве есть интересные материалы, которые отражают политику Москвы в отношении Беларуси - как Восточной, БССР, так и Западной. Документы собирались не просто так, а с целью изучения и анализа. После Второй мировой Институт марксизма-ленинизма стал главным собранием послевоенных материалов, будем говорить честно, по большей части забранных из Беларуси. Поэтому у нас есть очень много интересных коллекций, в том числе, и для беларусских исследователей.

Я занимаюсь изучением уникальных газет, которых нельзя найти в Беларуси. Это коммунистические газеты Западной Беларуси (то есть, польские) и Восточной, а также некоммунистические - например, христиано-демократических партий, и обыденные - например, "Работница и селянка". В запасниках Беларуси этого нет, а у нас - есть.

Но если исследователи из Украины приезжают к нам достаточно часто, то беларусов почему-то не было за все время моей работы. У нас есть разработанный источник, поэтому приходите, берите, исследуйте!

- С чем связаны наплыв украинцев и полный игнор со стороны исследователей из Беларуси?

- Во-первых, понятно, что сейчас мы наблюдаем мощное проявление украинского самосознания. Причем, оно интересно не только с точки зрения Украины, но и России, потому что, отвлекаясь от политики, именно украинистика в России очень развита и интересна людям.

А вот Беларусь как-то подзабылась. Она не воспринимается у нас как политический игрок, и, к тому же, в России сегодня силен империалистический пафос, который распространяется на страны бывшего СССР - им отказывается в отдельной истории, ментальности сознания. Я с этим постоянно сталкиваюсь.

С другой стороны, даже в Советском Союзе 20-30-х годов шла активная политика беларусизации, многие минские газеты 1921 года печатались на русском языке, а 1924-1925 годов - уже на беларусском. Это говорит о том, что даже в СССР была определенная политика в отношении народов, что, на мой взгляд, может послужить, как минимум, отправной точкой в отношениях между Россией и Беларусью.

- Что говорят ваши друзья и знакомые в Москве о российско-украинском конфликте?

- Очень сложный вопрос, потому что люди, с которыми я общаюсь, совершенно разные. К сожалению, мы до сих пор не можем преодолеть империалистический пафос. Звучит очень странно, но многие люди у нас действительно верят, что есть несчастное, забитое русскоязычное население в Украине. С одной стороны, это все, естественно, подогревается новостями, всей этой "киселевщиной".

С другой стороны, если заглянуть в учебники по истории, наши западные границы "обрываются", они абсолютно неисследованы - что в период России XIX века, что в период СССР. Если бы россияне сами стремились изучать историю соседей, их мнение было бы более осознанным. Все должно идти снизу.

Но сегодня людям это не интересно, они не воспринимают ни Беларусь, ни Украину как самостоятельные государства. И зачастую неприятно слышать их высказывания, потому что я очень люблю Беларусь и часто езжу в Минск и в Гродно. Беларусь - страна, в которой мне очень нравится находиться, несмотря на политические перипетии. То же самое, наверное, испытывают люди, связанные с Украиной. А для большинства, которое не покидает своего города, имеющего низкую, горизонтальную мобильность, Беларусь и Украина - это страны из новостей.

- Удается ли в дискуссиях по поводу Украины переубеждать оппонентов?

- Я не стремлюсь вступать в дискуссии на обывательском уровне. А вот в профессиональной сфере - естественно, да. На кафедре политической истории МГУ мы обсуждаем связанные с Украиной темы. В любом случае, я всегда стараюсь объяснить гуманистический момент: самый худой мир лучше войны.

- Как ваши коллеги по кафедре оценивают политику Кремля в отношении Украины?

- Абсолютно профессионально, без пафоса, очень четко говорят, что все это - политические игры на холодном расчетливом уровне. Всегда есть когорта людей, которые трезво и спокойно смотрят на происходящие события. Понятно, что пропаганда направлена на широкие слои населения - преимущественно, необразованные. Исследования "Левада-центра" показывают, что телевизор у нас смотрят, в основном, плохообразованные и малообеспеченные люди в сельской местности.

В профессиональной среде - во всяком случае, в гуманитарной и исторической (если человек - не старый убежденный коммунист) - люди имеют трезую и зачастую жестокую позицию. Но это не означает, что они целиком выступают за Украину.

- Существуют ли для московских историков и политологов табу на непропагандистские публикации и комментарии для СМИ касательно украинской темы?

- Наоборот, у нас очень любят говорить об Украине! У нас есть куча конференций по Украине, программ. Конечно, все это проходит с имперским пафосом, но и с оппозиционными мнениями тоже - нужно ведь кого-то закидать гнилыми помидорами!

А комментарии на телевидении - отдельная тема: там показывают "специалистов", которые не совсем отражают научный потенциал России. К сожалению, люди, которые говорят по начитке Кремля, не выпускают какие-то грамотные книги, поэтому я не знаю их имен. Я не смотрю телевизор, но если случайно вижу там лицо, которое что-то говорит об Украине, то выключаю.

Большинство исследователей, если они действительно хорошие и грамотные специалисты, крайне редко бывают на современном российском телевидении. Вся трансляция отдана пиар-элементам. К сожалению, с советского времени в России потерялся культ науки, поэтому для людей не важно мнение ученого по телевизору. У нас есть Дмитрий Киселев, которому все верят.

- В Беларуси - президентские выборы. Как вы думаете, кто победит и почему (интервью состоялось накануне выборов. - ЕвроБеларусь)? 

- Ох! "Кто победит? " - это такой вопрос… Знаете, я просто с упоением смотрю беларусское телевидение. Во-первых, там нету "А что там у хохлов?".  А во-вторых, у него удивительный формат, отличный от России: когда ты пять минут просто смотришь на то, как убирают урожай. После российских новостей это завораживает.

А по поводу выборов скажу следующее: пока у вас хотя бы могут сложить проценты голосов, чтобы получилось 100. У нас уже может получиться любая другая цифра - 113%, и так далее. 

Мне кажется, пока Лукашенко пытается хоть что-то держать в рамках приличия, это еще не маразм, пока вам можно выдохнуть.

- Дайте оценку политической фигуре правителя Беларуси.

- Косит хорошо! Вместе с Жераром Депардье (смеется). У нас не воспринимается Лукашенко как политическая фигура, потому что, опять же, Беларусь не воспринимается как отдельное государство.

Пару лет назад я услышал в эфире "Радио Маяк" новости Союзного государства. Для меня это был шок! Что это такое - "Союзное государство"? Но когда начал ездить в Беларусь, узнал, что - да, есть такое развлечение.

Лукашенко - это, скорее, такой мем. Есть такой паблик в интернете, например, в Facebook - "Чай з малинавым варэннем". Так вот наша молодежь, в основном, знает о Лукашенко именно оттуда.

В России, наверное, нельзя даже сформулировать, кто такой Лукашенко. А то, что у вас есть другая политическая жизнь, для большинства россиян - вообще откровение. Например, когда я привожу сувениры из Беларуси (люблю именно с бело-красно-белым флагом, я - ужасный человек!) у людей - шок: что это, и зачем ты это привез? Они в принципе не знают об отдельной от России истории Беларуси.

Совершенно адские исторические пробелы, учитывая, что Беларусь более ста лет была в империи России, а затем - еще и в СССР. Просто ноль! Великое княжество Литовское - это открытие для людей. Хотя, кое-что они, все же, знают - про "злобную" Речь Посполитую, которая хотела забрать себе власть. И все.

Возвращаясь к фигуре Лукашенко, ну, какой он диктатор? По сравнению с Путиным… Усатый дядька. Настолько смешной и жалкий, что я даже не могу назвать его лидером, диктатором или кем-то еще. Каддафи был лидером и диктатором, а здесь - Иванушка-дурачок.   

- Хорошо, тогда нарисуйте вербальный политический портрет диктатора-Путина.

- Охарактеризовать Путина очень сложно. Мое личностное отношение к нему - глубоко негативное. Но как историк я вижу Путина очень жесткой и сильной фигурой. Он опасен. И эта опасность (реальная, а не мнимая!) крепко удерживает в его руках как Россию, так и большинство стран постсоветского пространства. Я не могу этого не признавать даже со своей оппозиционной стороны. Он лидер с очень негативной, черной оценкой.

Пока его режим держится, но посмотрим, что будет. Делать прогнозы бесполезно, потому что в плане Путина слово "многоходовочка" выдумано не случайно, и от этого не легче.

- Раз уж заговорили о президентах наших государств, спрошу о сравнительно новой на международной политической арене фигуре - Петре Порошенко.

- Поскольку я учился в конце 90-х - начале 2000-х годов, меня учили, что Украина - это отдельная страна. Для меня Порошенко - это просто президент отдельной страны. Скорее всего, я нахожусь в российском меньшинстве (даже в районе статистической погрешности), но не могу сказать о нем ни плохого, ни хорошего. При этом, встречая новости с фамилией Порошенко о каких-то законопроектах, я вижу и хорошие, и плохие. То есть, он для меня как, например, глава Литвы - обычный президент. Просто политическая фигура и, в моем понятии, легитимная.

Хотя (может, это и звучит ужасно) Лукашенко и Путин тоже легитимные. И не только в опросах. Они легитимные в головах людей. Поэтому мне непонятно, зачем они "рисуют" себе голоса на выборах, ведь выиграли бы их и так.   

- А вы информированы о кандидатах на пост президента Беларуси помимо Лукашенко?

- Да, мне их показывали. Но единственная альтернатива ему, на мой взгляд, это возрождение беларусского самосознания, это беларусский язык, который я тоже сейчас начинаю учить. Соссюр, положивший начало семиотике, и Лотман говорили о языке как об одном из самых важных культурных элементов нации.

Если Беларусь "беларусизируется", выход есть. Если она отринет родной язык, и русский станет единственным, то, боюсь, дальше вы получите всех детей Лукашенко - сколько их там у него?