Терри Санделл: Культура как "инвестиция" - это уважение к культуре

Личности

Терри Санделл - британский культуролог, директор Cultural Futures LLP, старший советник Колледжа Оксфордского университета, старший советник Программы ЕС по культуре в рамках Восточного партнерства.

В преддверии лекции координатор Летучего университета Татьяна Водолажская поговорила с Терри Санделлом о его работе в постсоветских странах, культурной политике и готовности "пить воду".

Татьяна Водолажская: Терри, я знаю, что вы много лет работаете в постсоветских странах: России, Украине, Грузии, Армении, Беларуси, Казахстане, Азербайджане и Молдове. Вы активно участвовали в программах и проектах, которые вводили европейские стандарты и подходы в области культурной политики. Можете ли вы отметить какие-то общие черты, которые присущи всем постсоветским странам в сфере культуры (в управлении культурой)? Или же после распада СССР разные страны проявили существенные отличия в сфере культуры, в подходах и формах культурной политики?

Терри Санделл: Да, у меня большой опыт работы, и хочу сказать, что все страны бывшего Советского Союза развиваются сегодня по-разному, и эта тенденция усиливается. Но все-таки имеются общие характеристики и черты в управлении культурой, особенно в области государственного управления культурой. Например, во всех этих странах роль государства в сфере культуры очень сильна. Государственные органы имеют сравнительно большие ресурсы и обычно игнорируют гражданский, независимый, предпринимательский и коммерческий сектор культуры, которые значительно более слабые. Это общая характеристика всех стран. В современном мире, по-моему, динамичная культурная система зависит от здоровых совместных и взаимовыгодных отношений между этими тремя секторами культуры: государственным, независимым (гражданским) и коммерческим (частным). В настоящее время такие отношения отсутствуют во всех постсоветских странах. Изменения, конечно, есть. Есть примеры, где такие отношения начинают развиваться.

Чаще всего мы можем отмечать улучшение в какой-то одной области культуры. В Грузии есть очень хорошие примеры современных независимых организаций, которые уже играют модернизирующую роль в области культуры. Например, есть Грузинский национальный центр кино, который очень хорошо работает. И уже есть результаты - новое поколение грузинских фильмов, которые успешны на различных фестивалях и кинофорумах. Это феномен последних двух-четырех лет.

- Сфера культуры, кроме ценности ее развития самой по себе, - это еще и одна из главных сфер, которые рассматриваются как канал демократизации постсоветских стран, как форма освоения европейских ценностей и представлений об обществе, политике, человеке. За более чем 20 лет в России и Украине было реализовано много программ, проектов и инициатив в сфере культуры, которые должны были внести существенные изменения в общественное сознание. И сейчас мы наблюдаем большую разницу между Украиной и Россией именно в области представлений об обществе и человеке. Можно ли сказать, что то состояние гражданского общества, которое мы наблюдаем, - это эффект работы этих европейских программ в сфере культуры? И почему такой разный эффект?

- Мне кажется, что в Украине произошла психологическая революция - вот самое важное изменение. Но очень трудно сказать, что есть прямая связь с программами, тут можно говорить только о каком-то влиянии. В тоже время, надо иметь в виду, что в Украине иные, чем в России, культурные традиции. В советское время эта разница намеренно уничтожалась, Украина представлялась просто "младшим братом". Но "семья" не была такой тесной, как казалось или хотелось тем, кто реализовал культурную политику в то время. Думаю, что украинцы сейчас ищут и восстанавливают свои корни и свои традиции, и именно это оказывает большое влияние на то, что происходит сейчас в Украине.

- Возможно, здесь вскрывается противоречие? Европейские подходы к культуре, к публичной сфере, представления об общественном сознании ориентированы на разнообразие, плюрализм, в определенной мере преодоление того, что связано с национализмом. С другой стороны, гражданское общество проявилось, опираясь на национальную идентичность, национальное самосознание. И именно они сейчас являются основанием для противостояния российской агрессии. Это же актуально и для Беларуси.

- Это очень интересный вопрос. Мне кажется, что национальная культура - это не "одна" культура, одна дорога, это и разнообразие внутри национальной культуры. Потому что богатая, развитая культура всегда имеет разные уровни. Что значит национальная культура? Культура молодых людей "с экранами" (телевидение, планшеты, смартфоны) - это ведь тоже часть национальной культуры. Она шире, чем эти традиционные виды и формы культуры: литература, академический театр.

Вопрос национальной культуры сильно зависит от страны, от уровня развития общества, условий жизни в каждой стране. А значит, нет одного хорошего решения для всех. Проблема в том, что национальная культура чаще всего связана с прошлым через своих носителей (это чаще люди старшего возраста), только специальные усилия делают ее современной. И для меня это проблема.

- Возвращаясь к вопросу эффектов действия программ, следует отметить, что российское общество демонстрировало значительные подвижки в плане плюрализма, в частности, в сфере культуры. И вдруг практически в один момент за несколько месяцев мы видим стремительное сворачивание этого плюралистичного, освоившего демократические ценности общества. Почему накопленные за 20 лет изменения не могут противостоять этим тенденциям новой тотальной идеологии?

- Во-первых, очень трудно сказать, к какой части России и российского общества относится то, что вы сказали. Есть очень разные мнения. Конечно, есть информационная война и пропаганда против Украины, и это заметно влияет на население. Пропаганда очень эффективна. Но я не знаю, как долго это будет продолжаться. Есть английская пословица: "Можно пригнать коня на водопой, но нельзя заставить его пить". Это может быть ответом на ваш вопрос по поводу России. Там, конечно, были и европейские программы, и влияние, и сотрудничество, но, в конце концов, как говорится в этой пословице, невозможно "заставить коня пить".

- В таком случае, может, не стоит делать ставку на такие культурные программы, если они все равно не могут "заставить пить воду"?

- Я думаю, что есть разница между Россией, Украиной и Беларусью. Думаю, что менталитет там резко отличается от соседних стран. Но дело в том, что есть и влияние других факторов, которые даже сильнее, чем культурные. В частности, мне кажется, таким фактором является разница между поколениями - вечный "вопрос отцов и детей". Это особенно касается постсоветских стран. Это как два разных населения: ценности, принципы одной группы сильно отличаются от ценностей и принципов другой группы.

Например, когда я бываю в Беларуси, у меня очень хорошее впечатление от молодого поколения - в плане профессионализма и стремления к работе. Если говорить о молодом поколении в Беларуси - здесь все возможно. Но со старшим поколением есть проблемы - они психологически не готовы к модернизации.

В Украине тоже есть проблема поколений, но "психологическая революция", которая сейчас происходит, свидетельствует, что большая часть страны готова к модернизации и новому началу. А в России - это более сложный вопрос. Что мы имеем в виду, когда говорим: "Россия"? Если мы говорим о Москве - это одно. Если речь идет о других русских городах, провинциях - там совсем другая картина. Если говорить о регионах и городах, где смешаны народы и этносы, - это третья картина. О России очень трудно говорить в общем. Доминирует Москва, политический класс, но очень трудно сказать, что это общее мнение всей страны.

- В последние годы происходят существенные изменения в европейских подходах к культуре и культурной политике. Что лично для вас в этих изменениях является ключевым, самым важным и значимым? На какие вызовы современности отвечают эти изменения? Есть ли какие-то "опасности" в развитии этих подходов?

- Новое понимание, новая концепция культуры начали развиваться в Европе 15-20 лет назад. Последние 7 лет - это "переместилось" уже в Брюссель и идет становление новой культурной политики ЕС. Что самого важного в этом понимании? Эта культурная политика ориентирована на потребности будущего, вместо политики, порождаемой прошлым. Это довольно широкое современное социально ориентированное определение культуры. Это очень важно, т.к. такие представления открывают дверь к модернизации, к новым возможностям и т.д. Думаю, что признание субкультур внутри национальной культуры было тоже очень важным моментом. В частности, признание значимости разных уровней культуры: и в академическом театре, и на экране мобильного телефона. Это демократичный подход к культуре.

Еще одно важное изменение - это горизонтальное измерение культуры. Раньше культура, с точки зрения государства и правительства, воспринималась исключительно как "дотация", а сейчас - как "инвестиция". Даже политические деятели понимают, что культура играет значительную роль в области социального и экономического развития, и это значит, что культура существует на двух уровнях. Уровень "культура как культура" - вертикальная деятельность. Второй уровень - "культура как горизонтальная социальная тема", которая важна для разных политических повесток. При таком понимании можно использовать культуру, в хорошем смысле, в разных сферах социальной и экономической деятельности.

- Вы говорили о переориентации в представлениях о культуре с "области дотаций" на "область инвестиций". Не таит ли в себе новый подход определенную опасность - коммерционализации и инструментализации отношения к культуре? Так, например, в области сохранения культурно-исторического наследия (что для беларусской ситуации очень актуально) этот подход проявляется в однозначной установке на развитие туризма, коммерческой деятельности вокруг объектов исторической памяти. Не подменяется ли в этом случае смысл и дух этих объектов, а взамен им приходит экономическая логика и логика решения социальных задач?

- Да, вы верно отметили эту особенность подхода. Думаю, что такая опасность, конечно, присутствует, но здесь многое зависит от страны и от условий. Во-вторых, я думаю, что в бывших советских странах есть, так сказать, проблемы развития капитализма, который принимает не слишком красивые формы. Слово "бизнес" на русском языке часто имеет негативное значение. У нас "бизнес" - это совершенно нейтральное слово. Из-за этого вы не видите, что есть положительный аспект частной коммерческой культуры. Например, я был недавно в России в одной из областей, где работали над культурной стратегией области, и я был единственным иностранцем в команде. Когда мы уже почти закончили работу, я заметил, что мы почти не обсуждали вопрос о коммерческой форме культуры. И мои русские коллеги не понимали, почему я посчитал это замечание важным. Я им объяснял следующее: вот мы работаем в книжном магазине с кафе, где были очень хорошие условия. Это был частный магазин, частный бизнес. Директор этого кафе-магазина дал нам место бесплатно. А где мы кушали по вечерам? В ресторане, при кино, где встречаются все люди этого города, которые работают в сфере искусства. И это тоже был частный кинотеатр и ресторан. На самом деле, работая над стратегией, мы всегда использовали коммерческие, негосударственные структуры. Мы не работали в местном отделе культуры, потому что условия там были очень плохие, мы не были в кафе при академическом театре, потому что там плохой кофе и т.д. Следует заметить, что почти все инновации приходят от частных, коммерческих структур и инициатив. Например, креативные пространства и индустрии - они как мотор модернизации в области культуры.

- Может, некоторые области все же должны оставаться "дотационными" принципиально?

- Употребление слов "дотация" и "инвестиция" - это почти философский вопрос. Это способ отношения к культуре. Когда говорят "дотация", то, по-моему, это неуважение к культуре. И хотя есть опасности, но, в любом случае, отношение к культуре как к "инвестиции" - это означает, что общество и государство уважает культуру.

- Хотелось бы затронуть еще одну тему - тему культурной политики в Беларуси. Вы проводили исследование в рамках Программы по культуре Восточного партнерства, которая включала в себя широкую оценку сферы культуры. Что показали результаты этого исследования, насколько готова Беларусь сейчас для реализации европейских подходов в сфере культурной политики?

- Думаю, что возможность такой реализации связана с тем, что я отмечал в начале разговора, - с сильным государственным влиянием и слабостью общественного и коммерческого сектора в сфере культуры. Когда эти три сектора работают совместно, это дает возможности модернизации и внедрения современных подходов к культуре. Второе, что важно отметить в беларусской ситуации, - это вопрос поколений. Молодое поколение в Беларуси, особенно те, кто работает в т.н. культурных и креативных индустриях, - думаю, они полностью готовы. Но если смотреть на старшее поколение и работников госструктур, то здесь есть проблемы. Конечно, в течение последних 20 лет было довольно много изменений, но общая модель и парадигма не изменились. Фактически, во всех постсоветских странах все еще работают с советской парадигмой в области культуры без серьезных реформ.

Еще одна острая проблема - информация и статистика. И здесь тоже все еще работает советская система, которая часто бесполезна, с точки зрения менеджмента. Например, вы можете узнать, сколько библиотек есть в стране, но никто не знает, как они работают. Можете знать, сколько читателей в библиотеке, но сколько и какие книги они читают - сведений нет. Знаем, сколько книг в библиотеке, но не знаем, в хорошем ли они состоянии и читают ли их и т.д. Есть много информации, но она не соответствует нуждам современной политики. Мы в Европе говорим об evidence-based policy. Но в Беларуси сейчас это просто невозможно, потому что необходимой информации не существует. Модернизация статистики и доступ к ней - это важное условие реформ.

В то же время, мы отметили, что за последние 3-5 лет есть некоторые позитивные изменения. Например, сейчас сайт Министерства культуры стал лучше: там появилась беларусская версия и стало больше информации, чем раньше. Он становится немного более открытым, и это очень важно для разных людей, для развития гражданского сектора культуры и ответственного коммерческого сектора. Очень важно сломать установку, что культура - это дело государства. В современном мире это уже неуместно.

UPD.: Видеозапись публичной лекции: