Владимир Нистюк: "Я подал Лукашенко руку и сказал, что готов"

 

Во время нашего разговора один из недавних социал-демократических вождей вспомнил о том, как прямо спросил у Лукашенко: «Чего ты хочешь, Александр Григорьевич?» А еще рассказал о том, каким партийным навыкам пришлось обучать еще юного Владимира Заметалина, и о том, что его больше всего злит в беларусском гражданском обществе.

 

 

- Во-первых, давайте уберем сразу понятие «ветряные мельницы», потому что ветряные мельницы были в начале прошлого века, а сейчас это называется ветроагрегат. Он вырабатывает энергию, но не крутит какие-то жернова и так далее.

 

- Если уйти в социал-демократию, то честно говоря, мне бы вообще не хотелось возвращаться даже к рассуждениям о политическом будущем беларусской социал-демократии. Потому что многолетний опыт работы, в том числе в известной политической партии, дает мне все основания сказать, что политические партии в Республике Беларусь сегодня, к сожалению, пришли к своему финалу. То ли к промежуточному финалу, то ли вообще к финалу.

 

Так сложилось, что создавали в начале 90-х партии под хорошим настроением получения независимости из чужих рук. И строились тогда партии под личности. Не под идею и не под идейно преданных этому делу людей, а именно под конкретные личности. И это была самая главная ошибка. В итоге, когда некоторые люди ушли, когда умер Михась Ткачев, когда уехал Зенон Позняк, начала теряться сущность этих партий. Есть еще и субъективные причины этому. Не всегда в Беларуси возглавляли и сейчас возглавляют партии те люди, которые достойны того, чтобы их назвать лидерами. Поэтому каждый мнит себя героем, наблюдая бой со стороны, каждый хочет стать вождем. В итоге – расколы, борьба, создание полуфиктивных структур, как, предположим, уважаемый Станислав Станиславович создал. Ну, нет у него партии, что тут говорить? Человек уезжает в командировку, а у него с собой список из пяти человек – вот и вся его партия. И он все время эту партию возит с собой в чемодане, такого же не должно быть. Если есть идея, то под эту идею надо звать людей. А чтобы звать людей под идею надо пахать. И пахать в Беларуси – не в Брюсселе, не в Вене, не в Хельсинки, не в Страсбурге, а здесь.

 

Примерно такая же ситуация у нас была до 2007-го года в республике и с ветроагрегатами. Сейчас-то мы знаем, что есть потенциал ветра, потенциал солнца, гидропотенциал, потенциал биогаза. Все у нас есть для того, чтобы развивать альтернативную и возобновляемую энергетику. Но до поры до времени ситуация не созрела.

 

- Занесло меня очень просто, вы же знаете мой политический архив. Кем я только не был и что я только не делал, но в последние десять лет я участвовал в политической деятельности Беларусской социал-демократической партии «Грамада». Я был и заместителем, и первым заместителем партии, исполнял роль председателя после исключения из партии Статкевича. Попробовал я этого хлеба. И вывод мой: после 2006-го года один из уважаемых мною за мужество людей Александр Козулин продемонстрировал всем, что в политике у нас отсутствуют лидеры, которые являются командными игроками. Все хотят быть центральными нападающими. Никто команду не слушает, каждый делает то, что считает нужным. И в итоге Козулин сел в тюрьму, партия была брошена на произвол судьбы, началась борьба за существование. А я в этой борьбе участвовать не захотел, поэтому просто сделал шаг в сторону – если хочет Анатолий Левкович править, то пусть правит.

 

 - Почему вас привлекла именно энергетика?

- Потому что еще в 1995-ом году я познакомился с двумя очень известными беларусскими учеными, которые занимались ветроэнергетикой. Они меня просто заразили этой идеей, показали мне то, что было проработано ими за десятки лет. Но для того, чтобы куда-то идти и доказывать, что эту тему нужно развивать, надо в это дело глубоко вникать. Поэтому я уже вырос даже до такого уровня, что за семестр я прочитал курс лекций по ветроэнергетике для студентов Международного государственного экологического университета имени Сахарова. Для меня это не идея «фикс». Это просто хорошее увлечение уже не на уровне хобби, а на профессиональном уровне. Меня сегодня это привлекает больше, чем политика. Потому что 20 лет беларусская политическая оппозиция варится в своем котле, не выходя за рамки презентаций, семинаров, конференций, дармовых кофе-пауз, выездов за рубеж и возвращения обратно. А результат от этого нулевой.

 

С людьми сейчас политики не говорят не потому, что кто-то запрещает, нет. Тот, кто хочет, тот всегда к людям придет. Много можно проводить всяких легальных акций. Вот сейчас опять споры идут вокруг бойкота выборам. И что этот бойкот выборов может дать? Бойкот – это значит опять не пойти к людям. Сидеть в своей резервации, друг друга убеждать, а заодно и спонсоров, в том, что у нас тут какая-то борьба. Или, как целая группа людей, убеждать, что у нас тут какое-то гражданское общество есть сформированное и структурированное. Но нет этого ничего. Да, десяток аналитиков, умных людей, взяли в свои руки инициативу, подняли вот этот флаг, что у нас есть гражданское общество. У меня ведь часто и с Мацкевичем, и с Величко были плотные дискуссии по этому поводу, до клинча. И я им объяснял, что никто до сих пор не дал точную и окончательную формулировку, что такое гражданское общество.

 

- На мой взгляд, гражданское общество – это от семьи до политических партий. Это все гражданское общество. И когда два-три десятка умных людей, во многом талантливых, просто стали монополистами и выступают от имени всего гражданского общества республики, то меня это уже даже не удивляет, а злит.

 

 

- Конечно!

 

- В рамках некоммерческой и негосударственной организации я занимаюсь тем, что объединяю вокруг себя сторонников возобновляемой энергетики в Республике Беларусь.

 

- Да, я согласен. Но почему кто-то от моего имени делает какие-то заявления? Я могу вам рассказать по этому поводу одну интересную давнюю историю. Она может пролить свет и на некоторые вещи сегодняшнего дня.

 

Известный всем Андрей Олегович Санников, 1997-ой год. Вместе с Людмилой Грязновой, депутатом Верховного Совета 13-го созыва, моей землячкой, говорят мне: «Вот, мы решили подписать «Хартию-97», по аналогии с чехословацкой «Хартией-77». Хотим, чтобы ты подписал». Ура! Я подписываю, передо мной буквально только два-три человека. Читаю сам текст – все очень интересно, хорошо продуманно, акценты правильно расставлены. Потом слышу, что этот документ подписывают и другие люди – все здорово, здорово, здорово. А потом вдруг все затихает. По-моему, в «Народной Воле» публикуется этот список из 110 человек. Вроде как появился костяк того гражданского общества, которое выдвигает гражданскую, а не политическую инициативу. Мы, как граждане страны, заявили эту инициативу. А потом Андрей Олегович едет за пределы родной страны и объявляет себя там координатором «Хартии-97». Никто нас не собирал, не советовался, не получал напутствий, не формализовал какой-то своей роли в этом. Он просто создает вокруг себя группу – Бондаренко, Грязнова, Бебенин, Халезин. Какой они имели вес? Кто знал Бондаренко и Бебенина до того момента, как появилась и начала активно раскручиваться «Хартия-97»? Ну, скажем, узкий круг журналистов их знал, Халезина знали, как талантливого и умного. Все. Просто взяли и мгновенно монополизировали инициативу. Мало того - получили под это серьезные ресурсы, стали создавать под себя различные структуры. В итоге вопрос – а зачем я подписывал «Хартию-97»? Я что – декорация в театре одного актера? Ведь я хочу свое мнение высказывать, хочу участвовать в процессе. В результате меня и других просто попользовали самым грубым образом и сегодня Андрей Олегович Санников – великий вождь «Хартии-97». А что такое «Хартия-97» на самом деле? Это те 110 человек, которые поставили свои подписи. Да, Санников - талантливый, умный, знающий языки, решительный, о нем можно много чего сказать такого. Но, позвольте, кто его уполномочил? Никто. И вот это вот все в беларусской оппозиции – это самая великая беда.

 

А сегодня я тоже представитель гражданского общества. Мои партнеры за рубежом в разных странах с этим соглашаются, потому что я сегодня представляю интересы огромной группы людей, которые заинтересованы в развитии возобновляемой энергетики в Беларуси. У нас в ассоциации состоит порядка 60 юридических лиц и более 8 тысяч человек работает на предприятиях, в организациях и учреждениях, входящих в ассоциацию. Наверное, это нормально.

 

- Понимаете, формально гражданское общество есть в любой стране. Другое дело, что ни в одной стране никто не пытается брать на себя право представлять это гражданское общество и получить соответствующие полномочия. Вот в этом великая беда – люди пытаются высунуться сами за счет использования потенциала других. В том числе поэтому я ушел из политики, потому что увидел, что есть вожди, которые управляют процессом.

 

 

- Во-первых, как я попал в команду? Служил и уволился я в Гродно, был первым заместителем областного общества «Знание», работал в контрольной палате. Но перед тем, как уйти в запас, я провел четыре крупные избирательные кампании. Когда-то еще Сергей Посохов в 1990-ом году шел на выборы, а его конкурентом там был Александр Федута. Я тогда был руководителем группы, возглавлял избирательный штаб у Посохова. А победил на тех выборах Котов, обыграв Посохова с Федутой. Потом я пошел руководить группой к полковнику Привалову, который стал депутатом 12-созыва. Потом я был у него помощником, и он сказал: «А почему бы вам, Владимир Петрович, не взяться и самому не пойти?»

 

И дальше я пошел сам. В округе, где прошло 11 туров, но никого так и не избрали, потому что избиратели не приходили. Мне для того, чтобы стать депутатом Верховного Совета не хватило 140 человек. Но избирательная кампания прошла блестяще, моей работой все восхищались, ахали и охали. Потом я пошел еще раз на выборы. И это не могло остаться незамеченным – четыре проведенные кампании на достаточно коротком промежутке времени, причем кампании эффективные.

 

Не буду рассказывать в деталях, но потом волею судьбы Федута у себя в кабинете первого секретаря комсомола Беларуси познакомил меня с Александром Григорьевичем. И когда он сказал, что его надо по Гродненской области поддержать более мощно, то я спросил единственное: «Чего ты хочешь, Александр Григорьевич?» Он ответил, что пришло время, и он хочет всю эту рутину как-то поднять. Ведь народ начинало утомлять все то, что происходило. С этого момента я подал Лукашенко руку и сказал, что готов. Так что начал я не с пресс-секретаря Лукашенко, а с того, что в Гродненской области мы организовали всю предизбирательную кампанию. Мы собрали практически столько же подписей, сколько в Могилевской области, в родной области нашего президента, набрал Владимир Коноплев. Привезли подписи в Минск, я высказал еще несколько идей по поводу того, как дальше развивать избирательную кампанию, поскольку опыт у меня был уже достаточно большой. И Александр Григорьевич это воспринял и сказал мне: «Петрович, все. Пусть Посохов едет домой в Гродно, а ты остаешься здесь, будешь руководить моим пресс-центром». Вот так вот я попал.

И честно скажу, что я в то время был уверен в том, что другой ситуации быть не может. А в это время я могу сказать, что мне каяться не за что. В то время, когда я занимался этими вопросами, я впервые, может быть, в жизни, после тридцати лет в погонах, работал так, как мне хотелось. Что рождало мое больное воображение – это все получало поддержку и Лукашенко, и Синицына. Все давалось очень легко.

 

Единственное, что немножко обидно – это то, как люди всю историю переиначивают. Публикуют, например, опрос на тему «Кто был первым пресс-секретарем Александра Лукашенко?» И предлагают на выбор четыре фамилии, а моей фамилии почему-то нет. И часто наделяют этой ролью Федуту. Он был просто в составе пресс-центра и никогда не был пресс-секретарем Александра Лукашенко. Пресс-секретерем или, как называл меня Дима Булахов, пресс-атташе Лукашенко был я – до самого дня его победы. И в ночь, когда мы уже праздновали победу, я вручил красивую ручку Федуте – как маршальский жезл передал, потому что не в моем уже возрасте было бегать и исполнять функции пресс-секретаря. И ведь сегодня вся подача этой истории очень несправедлива. Конечно, больно и обидно. И не потому, что я там такой умный и великий. Но ведь было именно так, как было, а не так, как некоторые преподносят сегодня. Возможно, кто-то просто захотел ущемить Александра Иосифовича – вот, мол, ты же был тогда пресс-секретарем у Лукашенко. Но Федута был тогда в роли блуждающего форварда, был советчиком, советником, участвовал в разных мероприятиях. А в наиболее жестком режиме тогда в пресс-центре Лукашенко работали буквально несколько человек, среди которых Владимир Ядринцев, Игорь Гуковский, однокашник Александра Григорьевича Мельников, тот же Кисель и еще, может, два-три журналиста.

 

Что касается Заметалина. Да, учились мы вместе с Владимиром Петровичем. Только я выпустился на два года раньше. Я был секретарем партийного комитета общевойскового факультета, а он был секретарем партийной организации группы. Поэтому в чем-то мне приходилось вклад свой вносить и в обучение Владимира Петровича, как будущего партийного деятеля. Когда он стал пресс-секретарем Кебича, то никакого серьезного диалога у нас не было, друзьями мы никогда не были. Единственное, о чем я могу сказать с уверенностью, это то, что работал Заметалин, как пресс-секретарь, непрофессионально. Меня даже спрашивал уже накануне выборов Александр Григорьевич, как я оцениваю деятельность Заметалина. А что, разве было не видно? 

 

- А это не редкий случай, это нормальное явление. Меня Станислав Станиславович Шушкевич еще в Верховном Совете 13-го созыва, несмотря на то, что я был одним из подписантов за импичмент президенту, называл агентом влияния Александра Лукашенко. За то, что у меня все время была своя позиция. И эта позиция всегда была конструктивной. Да, можно откусывать уши милиционерам на площадях. Да, можно бросаться камнями. Но зачем тогда политику нужны мозги, большой жизненный и политический опыт? Наверное, надо более целесообразно что-то использовать и что-то задействовать. Есть упрощенные методы борьбы – это когда на улице с камнями, а есть сложные формы борьбы – когда используются СМИ. Вы же знаете, что я лауреат премии Анатолия Майсени, что я был известным публицистом – «Народная Воля» очень любила мои статьи публиковать. И статьи мои не носили абсолютно такого мягкотелого характера. Поверьте, что про некоторые вещи я знал, что они больно тронут нашего президента лично. Общаясь с ним столько времени буквально вплотную, я это знал.

Вопрос в другом. В политике есть два пути – один радикальный, а другой конструктивный. И себя я всегда называл конструктивным политиком. В таком качестве я и ушел из политики. Я ни с кем не поругался, я ни на кого не «наехал», я никого не облил грязью, хотя информации, которой я обладаю, о событиях, происходящих в оппозиции, поверьте, предостаточно. Я мог бы каждому дать оценку и гордо уйти в администрацию президента. Но я живу своей жизнью и занимаюсь своим делом. И то, что я появился на страницах пропрезидентских газет, - я же не появляюсь там с какими-то политическими заявлениями. Обо мне пишут, как о человеке, который занимается возобновляемой энергетикой. Я занимаюсь делом, которому можно посвятить остаток жизни с уверенностью, что это действительно очень важно не Лукашенко, не Мясниковичу, а всей нашей республике.

 

 

- «Деловая инициатива» появилась сразу после того, как я ушел из службы контроля президента. С Геннадием Карпенко и другими коллегами мы готовили, если уж секрет раскрыть, молодому президенту список потенциального консультативного совета, который бы помогал ему не допускать ошибок при управлении страной. Когда такая группа была отвержена руководством страны, мы решили создать такую ассоциацию. Там были, кстати, и Некляев, и Чергинец.

 

Когда уже депутатство наше прошло, мы с Петром Кравченко съездили в Вену, в январе 1997-го года. И убедили парламентскую ассамблею ОБСЕ в том, что мы – законный парламент. Нас там признали. Еще четыре года вместе с Анатолием Лебедько и с Семеном Шарецким мы ездили в качестве представителей Верховного Совета. Да, хотелось создать еще и структуру международной солидарности. Пытались, но не получилось.

Позднее я инициировал создание международного фонда для поддержки инвестиционной деятельности в нашей стране. Не скрою, были проработаны и контакты с покойным Бразаускасом, с другими крупными европейскими политиками. Но в итоге уткнулись мы в Россию, а там не давали стартового выстрела из Кремля. Мы анализировали ситуацию, и нам стало ясно, что без России делать это дело бессмысленно. Все ведь понимали, что качели, баланс должны быть. С одной стороны – Европа, с другой – Россия. Если этого нет, то уже не покачаешься.

 

Так что все эти инициативы были в рамках моей основной деятельности. Я же не стал председателем общества рыболовов и охотников или флористом. Когда я был в политике, я занимался политическими инициативами. То есть, оставляем за собой следы, но хорошие – не гадости всякие, а следы искренние и открытые.

 

А вот теперь, методом проб и ошибок, я пришел к тому, к чему пришел. И сегодня меня, например, как гражданина, как человека, как в прошлом политика, очень удовлетворяет то, чем я занимаюсь.

- Я и сейчас с большим уважением к нему отношусь. Единственное – при его очень сильных волевых качествах, при его глубоком аналитическом уме, он оказался больше сержантом-морпехом, чем доктором педагогических наук и кандидатом физико-технических наук. Он не был готов к большой политической деятельности. Да, он готов был отдать себя, положить на алтарь отечества, без всяких вопросов. Но он не был готов стать политиком. Он оказался в итоге жертвой, но политиком так и не стал. При этом я считаю, что в свое время он действительно стал моральным знаменем нации, это совершенно справедливо. Как сегодня, например, Николай Статкевич, как бы я к нему не относился. Он демонстрирует сегодня самые, может быть, высокие качества, которые заслуживают уважения. Люди, способные на борьбу до конца, - это великая редкость. Как пел Высоцкий: настоящих буйных мало, вот и нету вожаков.

 

- Я и сегодня абсолютно убежден в том, что если бы ситуация не разложилась так, как она разложилась, то никаких репрессий бы не было. Вы же помните, что выборы проходили в самом классическом стиле любой демократической страны. Тому, что произошло уже на площади, я бы не хотел сейчас давать анализ. И кто бы там ни был виноват в том, что произошло, я убежден, что это была провокация. Кто именно спровоцировал – есть тысячи вариантов. Так что я не думаю, что в тот момент я ошибся в своих прогнозах.

 

- Сценарий, который замышлялся, не был реализован. Из общения с коллегами я примерно знаю, какой это был сценарий. Но все сработало с точностью до наоборот. Вот и все. Есть вещи объективные и субъективные. Так вот объективно ничто не говорило о том, что будут репрессии. Если бы власть уже была на это заряжена, то все бы началось намного раньше.

 

 

- Я могу сказать, что участвовал только в одном грантовом проекте. Единственный раз я получил деньги, когда мы с Михаилом Пастуховым и Владимиром Глодом в рамках Беларусской ассоциации журналистов готовили, на мой взгляд, четыре очень важных проекта законов о развитии СМИ в Беларуси в условиях демократического общества. Это единственное, что я получил официально, красиво, через грант. Ко всем остальным цифрам по поводу финансирования просто не хочется даже возвращаться. Потому что из-за этого опять может возникнуть скандал. Без микрофона я бы вам сказал, о каких цифрах идет речь.

- Просто не хочется это будоражить. Вопрос в другом. Да, я был в оппозиции. Но ни один из оппозиционеров сегодня в меня не бросит камень. Хотя у меня возможности были, поверьте, ух какие! Если бы я ставил перед собой задачу нажиться на политической деятельности, то я бы нажился. Если говорить о моем богатстве сегодня, то у меня двухкомнатная квартира на 46 квадратных метров. Хотя у некоторых наших ребят особняки в Праге, в Вильнюсе. Я уже не говорю о том, как неплохо и безбедно многие живут здесь и за рубежом. Но я не наживался, поэтому сейчас смотрю вам в глаза смело.

 

- Вот представьте. Вы вышли на улицу, вам набили физиономию. И тут же, пока вы еще кровь вытираете, подходят: «Ну, старик, ладно, пойдем попьем пива и подружимся». Вопрос ведь вот в чем: с кем сегодня садиться за стол переговоров? Этот вопрос сегодня одинаково остро стоит и для власти, и для оппозиции.

 

Я помню, как в 1999-ом году Сазонов подписал вместе с Пастуховым график по выделению беларусской оппозиции эфирного времени на радио и телевидении. Подлинник этот, кстати, хранится у меня. Когда-нибудь с удовольствием отдам его в музей, если это будет кому-то интересно. Мы вели тогда очень нудную и кропотливую работу. Но ведь тогда на переговоры с властью был получен мандат консультативным советом оппозиционных политических партий. Там были представлены все ведущие оппозиционные политические партии. Верховный Совет, существовавший тогда более формально, чем реально, это все благословил. Было принято решение, были полномочия, была процедура. А кто сегодня просится на переговоры с властью? Во-первых, никто не может даже примитивную политическую акцию провести по согласованному сценарию. Я даже не говорю про какие-то великие события. Получается, что кому-то это надо, а кому-то и не надо совсем. Не определены даже вопросы, по которым можно вести переговоры с властью. Нужно определить процедуру, кто и от кого получает полномочия на ведение переговоров.

 

- У меня твердое убеждение было, есть и будет. Я всегда выходил к микрофону, грыз его и говорил: «Друзья мои, не надо ни в коем случае работать на личности, надо работать на сценарий». Как на выборах Папы Римского – пока белый дымок не появился над трубой, до тех пор никого просто не выпускают. Давайте посадим вместе талантливых ученых, людей, которые готовы объективно оценивать ситуацию и вырабатывать рекомендации. Эти люди должны выработать сценарий. И когда будет сценарий, тогда под него и нужно искать исполнителя, актера, как в кино. Если в сценарии написано про голубоглазого героя, то и выбирать надо среди голубоглазых. Тогда и подбирается команда, способная этот сценарий реализовать. А пока у каждого сценарий свой, то ничего из этого не будет. То же самое и с переговорами. Почему бы сегодня тому же Мацкевичу не перестать заниматься измышлениями на уровне Гегеля и Канта, как великому философу, а перейти к прикладным вещам?

 

Сегодня ведь речь не идет о том, чтобы собрать группу экспертов, которые будут помогать строить социально-экономическую политику. Сегодня переговоры с властью некоторыми лидерами оппозиции и гражданского общества предлагаются не для того, чтобы экономику поднять, а для того, чтобы таким образом решить ряд политических задач. А это уже гораздо сложнее. Вот в экономике, например, уважаемый мной Ярослав Романчук из лингвиста стал экономистом достаточно известным. Вот как я стал энергетиком, так же и Романчук стал экономистом, не руководив цехом, заводом, отраслью.

 

- Мне мешает только одно – я нашел себе занятие по душе. Я перестал мыслить виртуально и стал ходить по земле. И скажу абсолютно честно: в большой политике я бы не выжил, если бы у меня не было армейской пенсии. Но надо ведь уже и жизнь устраивать, надо как-то уже к старости лет заниматься таким делом, которое дает отдачу, чтобы можно было пощупать то, что ты сделал. А большим политиком стать сегодня в Беларуси невозможно по одной простой причине – для того, чтобы раскручиваться в качестве политика, нужны ресурсы. А ресурсы эти где сегодня? Или в Брюсселе или в Москве. Людей, которых можно было бы поднять, ищут. Не скрою, что и со мной были такие разговоры недавно в российской Госдуме. А я прямо сказал: против своей страны я воевать не буду ни за Восток, ни за Запад. У меня нет абсолютно никакой ностальгии по политике и по тому, что я делал.

 

 - О каких своих политических достижениях вы с высоко поднятой головой рассказываете или еще расскажете своим потомкам?

- Обо всем, что я делал, я не жалею ни минуты. Я все считаю достижениями – и то, что я помогал Александру Лукашенко в 1994-ом году, и то, что после этого уже не по воле, а вопреки, я стал депутатом Верховного совета 13-го созыва, и то, что я занимался политической деятельностью в рамках социал-демократической партии. Я приобрел очень много друзей и соратников, с которыми буду дружить до конца своих дней. В своей биографии я не вижу страниц, за которые мне было бы стыдно.