Как далеко беларусская сторона готова пойти навстречу западным партнерам?

О нас в медиа

Почему беларусские власти делают усилия по нормализации отношений с Западом именно сейчас? На радио "Свабода" в передаче Юрия Дракохруста об этом рассуждают политологи: из Берлина - Сергей Богдан, из Варшавы - Павел Усов, из Минска - Андрей Егоров.

Почему именно сейчас?

Дракохруст: В последние месяцы беларусская дипломатия развила необычайную активность на западном направлении. Встречи с представителем внешнеполитической службы Евросоюза, с главой кабинета генерального секретаря Совета Европы, с послами западных стран, консультации с представителями МИД Литвы, переговоры с делегацией МИД Швеции, разговор с министром иностранных дел Чехии - вот неполный список контактов и встреч министра иностранных дел Беларуси Владимира Макея и его сотрудников с западными дипломатами за последние два месяца. Во время встречи министра с главой государства на этой неделе было заявлено, что эти шаги - элементы определенной стратегии улучшения отношений Беларуси с Западом.

Почему сейчас? О том, что политзаключенных вот-вот освободят, что изоляция от Запада вредит самому Лукашенко, мудрые эксперты заговорили, кажется, в феврале 2011 года. Сейчас на дворе 2013-й. Количество политзаключенных уменьшилось, но дюжина них остается за решеткой. Если изоляция вредит самому Лукашенко, то она, кажется, мешала и два года назад, и год назад. Так почему сейчас такая активность?

Усов: Тут стоит вспомнить несколько основных пунктов. Во-первых, необходимо подчеркнуть, что попытки возобновить диалог с Западом были и в прошлом, и в 2011 году. Но они были неудачными. Стоит упомянуть попытку вычеркнуть из списка невъездных в ЕС чиновников и бизнесменов. Но реакция и недовольство Запада от того, что происходит в Беларуси, не способствовали улучшению ситуации в 2012 году. Стечение обстоятельств требует от Беларуси именно таких шагов на установление более-менее добродушных, неконфликтный отношений с Западом.

Прежде всего источник этого лежит в психологическом положении самого Лукашенко. Ведь мы знаем, что все и внешнеполитические, и внутриполитические шаги зависят от его эмоционального подхода. Через эти два года Лукашенко был довольно сильно обижен на Запад. Он жаловался на то, что они хотят его «наклонить», но своим поведением он показал, что контролирует ситуацию в Беларуси и остается непоколебимым лидером. С другой стороны, он понял, что без отношений с Западом его политический режим не будет полностью в безопасности. Потому что односторонние отношения с Россией угрожают определенной геополитической зависимостью. Именно давление со стороны России также влияет на интенсификацию этого диалога. Сейчас сложилась очень хорошая геополитическая конъюнктура для Беларуси, чтобы предпринять вот такие разговоры. А именно - довольно сильный конфликт Вашингтона с Москвой - список Магнитского, закон Димы Яковлева и т.д.

Дракохруст: Сейчас у меня тот же вопрос к Сергею. Вот Павел говорил больше о психологических аспектах поведения Лукашенко, мол, он теперь понял, что изоляция - это плохо. А в декабре 2010 года он этого не понимал?

Богдан: Я говорил бы не о психическом аспекте, а о том, что все это очень хорошо ложится в стратегию внешней политики Беларуси, которую Лукашенко осуществляет в течение последних как минимум 15 лет. Вопрос в том, что Беларусь и в отношениях с Евросоюзом, и в отношениях с Россией имеет дело с непропорционально большей, чем сама она, силой. Поэтому Лукашенко пытается уравновесить это каким-то образом, чтобы получить материальные блага. Беларусь нуждается в поддержке и по линии энергоносителей, и по линии кредитов. Об этих колебаниях приходится говорить время от времени, потому что это такая модель. Одна из самых больших источников ресурсов для Беларуси - это ее промежуточное положение. Не имея каких-то месторождений, эксплуатируем то, что колеблемся между Востоком и Западом. И это то, что Лукашенко успешно делает уже сколько лет. Для него это модель, а не временная стратегия.

Это не только его личная модель. Так действительно думает властная элита. Они очень цинично к этому относятся, что для внешней политики в принципе неплохо. В отношениях с Россией царит «закон джунглей». И сам Лукашенко именно так описывает и осознает ситуацию. Видно, что и он, и его команда понимают, что их съедят, если они наедине останутся с Россией.

Дракохруст: Андрей, Сергей говорил об определенной цикличность в политике. Но мне интересно именно нынешняя точка. Можно было 2-3 месяца назад, перед назначением Макея министром иностранных дел, сказать, что вот теперь начинается новая часть цикла? Ведь все аргументы, которые перечисляют коллеги, имело место и в декабре 2010 года, и в 2011 году, и в 2012 году.

Егоров: Мне кажется, что внятного объяснения, почему это происходит именно сейчас, нет ни у кого. И для меня невозможно было сказать двух месяцев или еще раньше, что такая ситуация случится. Сразу после кризиса 2010 года я неоднократно утверждал, что та ситуация, которая создана, невыгодна для всех сторон. И в этом смысле она иррациональна, поэтому рационально рассуждать о ее решении очень сложно. Но, если немного поразмыслить, то можно представить аналогию с непослушным ребенком, которому надо сделать уроки, чтобы сходить в цирк. Но он не хочет делать уроки и пытается ластиться к бабушке, договориться с матерью, уговорить папу. Таким образом, ищет любые другие пути, чтобы решить ситуацию и получить для себя какие-то выгоды, не сделав те шаги, которые от него требуются.

Именно то самое происходило и происходит с освобождением политзаключенных и их реабилитацией. Беларусский режим все эти годы, с 2010 года, искал другие возможности переговоров с Европой, например, через Ватикан и католическую церковь в Беларуси, искал пути получить экономическую выгоду, не решая политической проблемы, пытался играть на противоречиях между странами Евросоюза, пытался привлечь большую крепкую Россию в поддержку позиции Беларуси против санкций и т.д. Ничего из этого не получилось. Логично послать Европе какие-то знаки, что мы готовы к освобождению политзаключенных, но что вы нам теперь можете за это пообещать?

На что готов Запад?

Дракохруст: На ваш взгляд, готов ли Запад - Евросоюз и США - пойти на новый раунд диалога и нормализации отношений? Кажется, много западных политиков, адвокатов диалога в 2008-2010 годах очень сильно на этом обожглись, оказались в неудобном положении «брошенных лохов», и не очень хотят теперь вновь рисковать?

Егоров: Они готовы пойти на диалог и переговоры с этим режимом, несмотря на то, что их в прошлый раз «кинули». Это следует из того, что у Евросоюза нет иного представления о возможных отношения с кем угодно в этом мире, кроме диалога. Теперь, когда они принимают пересмотренную политику соседства и вводят принцип «большее за большее», то это обязывает их к таким действиям. И если Беларусь идет на улучшение ситуации, на хотя бы внешнюю либерализацию, то потребность в разговорах, что дальше делать с Беларусью, как сотрудничать в этих новых обстоятельствах, в ЕС автоматически возникает. Поэтому, если будут сделаны минимальные шаги по либерализации, то Европа с необходимости пойдет на эти переговоры.

Дракохруст: Павел, как вы оцениваете степень готовности Запада пойти на новый раунд диалога с учетом прошлого? И как на эту готовность влияет геополитический контекст, о чем вы уже начали говорить. Как мы помним, в 2008 году причиной тогдашнего примирения было не только освобождение политзаключенных, но и война, которая задала определенные «оси координат». Теперь они похожи на те?

Усов: Какая-то сходство есть. Я хотел бы согласиться с Андреем, что действительно у Запада нет стратегии, что делать с Беларусью. Существует только два варианта: диалог или санкции. Но, по моему мнению, все-таки такого диалога, который начался с Беларусью в 2008 году, уже не будет. Это будет политический дискомфорт для европейских политиков, так как они действительно были «брошены». Есть понимание того, что с беларусским режимом и персонально с Лукашенко не о чем договариваться и не имеет смысла, так как все эти договоренности выполняться не будут. Если ему будет нужно, Лукашенко пользуется теми же методами во внутренней политике, которыми он воспользовался в декабре 2010 года.

И понятно, что геополитический контекст сейчас не такой напряженный, как в 2008 году. Все-таки война в Грузии - это не дипломатическая война, которую мы наблюдаем сейчас между Вашингтоном и Москвой. Хотя Вашингтон может использовать Беларусь как раздражающий фактор в политической борьбе с Россией, несмотря на то, что в Беларуси авторитарный режим, как, например, он использует авторитарный режим Каримова в Узбекистане. Благодаря именно переговорам, каким-то политическим отношениям Узбекистан вышел из ОДКБ. И если этот фактор будет доминировать, когда будет можно воспользоваться Беларусь ради своих целей, Вашингтон это сделает. Это может стать условиями для развития диалога между Беларусью и Западом.

Дракохруст: Сергей, а на ваш взгляд, как на готовность Запада к диалогу влияет политический контекст: моменты, отмеченные Павлом, а также автарытарызацыя Украины и планы Путина по созданию Евразийского союза?

Богдан: Я лучше обратил внимание скорее на интересы, чем на ценностные установки. Больших интересов в Запада в Беларуси нет. Поэтому нет и той разработанной стратегии, о которой уже говорили коллеги. То, что было в 2008-2010 годах, можно назвать дешевой попыткой добиться красивого успеха, что вот мы смогли воспитать Лукашенко. Но не получилось. Дело в том, что, к сожалению, Беларусь не является приоритетом внешней политики ни со стороны США, ни со стороны Евросоюза. Это связано с тем, что, во-первых, для США - это далеко и из Беларуси по большому счету нечего взять. В отличие от Узбекистана, который сейчас упоминался. Но там было намного больше интересов и, в частности, война в Афганистане. Поэтому США имели интерес там что-то менять. А в Беларуси таких интересов нет. То же с Евросоюзом. Ни одна крупная страна Европы не имеет заинтересованности в сильных связям с Беларусью.

Чтобы изменить ситуацию в Беларуси, нужно намного больше денег, чем когда-либо до сих пор Евросоюз предлагал. США никогда не были готовы это предложить. Из стран Евросоюза в отношениях с Беларусью заинтересованы только две: Польша и Литва. Безусловно они будут делать намного больше для диалога, что абсолютно естественно. Но это не те страны, которые определяют политику Евросоюза. То есть на данный момент такой заинтересованности нет, но геополитическая ситуация меняется с ростом конфронтации в отношениях Европы с Россией. Если будет нарастать конфронтация между Россией и Западом, то значение Беларуси также будет расти. И значение перемен в политическом положении Беларуси также будет расти для Запада. Нельзя категорично говорить, что Беларусь не нужна Западу. Просто на данный момент потребности и интересов в плотных отношениях не было. Всех такое положение устраивало: Лукашенко получал свои выгоды с Москвой, Запад, ничего не теряя, имел чудесного мальчика для битья

На что готов пойти официальный Минск?

Дракохруст: А на что, на ваш взгляд, официальный Минск готов пойти навстречу Западу? Освобождение политзаключенных, льготы для газет и общественных организаций, места в местных советах - что из этого?

Егоров: Беларусский режим будет готов пойти на те формы либерализации, которые будут безопасны для удержания власти. Здесь возникает такой парадокс, что режим привык контролировать в стране абсолютно все, поэтому для его либерализация даже одной из сфер жизни несет страшную угрозу. Поэтому, скорее всего, тактика отношений с Западом будет такова: шаг вперед и два шага назад. Это значит, что они будут пытаться делать точечные меры по либерализации, например, пойти на расширение возможности влияния каких-то ассоциаций предпринимателей на экономические отношения, на законодательство, или, например, пойти на повышение уровня академических свобод в университетах. А Запад со своей стороны будет эти точечные реформы пытаться поддерживать.

Дракохруст: Андрей, а политзаключенные? Считаете ли вы их освобождение возможным?

Егоров: Это первый шаг, который предшествует всем этим приказом. Я думаю, что он будет выполнен. Ведь иначе никаких разговоров не будет. Евросоюз это очень четко продемонстрировал в своей позиции в течение этих лет.

Дракохруст: Павел, как вы считаете, на что готов пойти официальный Минск, но не только в вопросе политзаключенных, но и в сфере свободы СМИ, свободы ассоциаций, свободы собраний? И как вы относитесь к тезису, которую озвучил Андрей, что в Беларуси такая система, что буквально одну кирпичик вытащи и все развалится? В том же Казахстане, в Азербайджане, где также авторитарные режимы, в экономике допускается гораздо больше свободы, чем в Беларуси, и ничего там не разваливается. Есть опыт России, которая также авторитарная, но там уровень свобод выше, чем в Беларуси, и тоже ничего не разваливается. Почему Беларусь такая хрупкая, уязвимой, что если что-нибудь выкинуть, то сразу развалится. А может и не развалится? Может на самом деле ее запас прочности гораздо больше, чем думаем мы и, кстати, гораздо больше, чем думает Лукашенко?

Усов: Дело в том, что на контроле над экономической системой, прежде всего - над крупными предприятиями, держится этот «социально ориентированный» режим. То есть, используя ресурсы из нефтеперерабатывающих заводов, других предприятий, Лукашенко может перенаправлять деньги, ресурсы в другие сферы, удовлетворять населения. Чего, например, нет в России, Азербайджане, где уровень коррупции достаточно высок. Однако и там нет свободной экономической системы, как когда-то сказал Людвиг фон Мизеса, в недемократических странах невозможно существование рыночной экономики, такой, которая существует в демократических. Поэтому я соглашусь с Андреем, что как только начнется либерализация, хотя бы только в экономике, то это может привести к неожиданным результатам. Например, как это было в СССР - только началась политическая и экономическая перестройка, это привело к цепной реакции.

Дракохруст: Павел, а в Китае не привело, а наоборот, еще больше укрепила режим.

Усов: В Китае мы имели расстрел на площади Тянь Ань Мынь в 1989 году. Поэтому вообще это опасно для всех недемократических режимов - проводить глубокие и неожиданные изменения. Что касается политзаключенных, то здесь максимально, на что пойдет Лукашенко - это выпустить их из тюрьмы. Никакой реабилитации не будет. Также он будет стремиться, чтобы такие сильные персоны, как Статкевич, Дашкевич, когда они выйдут из темницы, выехали за границу, как это произошло с Санниковым. Третий момент - абсолютно не нужно ждать даже какой-то имитационной либерализации в Беларуси или улучшения ситуации в университетах, в академической среде, или изменения избирательного законодательства. Мы знаем, что вчера прошло заседание в администрации президента, где присутствовали представители ЦИК. И были приняты к рассмотрению изменения: во-первых, проведение парламентских выборов в один тур, хотя это не имеет никого значения, во-вторых - запрет агитации за бойкот. То есть, мы видим, что даже в этом направлении идут негативные изменения. Пока Лукашенко еще остается в здравом уме, если это можно так назвать, здоровым психологически и физически, то он надолго будет сохранять ту систему, которая существует сегодня. И репрессии будут основным механизмом для решения всех политических вопросов.

Дракохруст: Сергей, вы согласны с коллегами, что с одной стороны любая трансформация разрушить эту систему вчистую, а с другой стороны - что именно поэтому она ни на какие шаги не пойдет и не может на них пойти?

Богдан: Я так не думаю. На данный момент я не вижу никого из оппозиции, кто мог бы противостоять Лукашенко. Из других сил, которые могли бы разрушить этот режим изнутри, номенклатура или, скажем, социальное недовольство, то это тоже неопределенные вещи. Номенклатуры может предложить новый контракт, при котором ее члены станут собственниками. По моему мнению, режима особо нечего бояться, так как беларусская оппозиция уничтожена им до такой степени, что можно сказать, что ее, как альтернативной силы, не существует.

Дракохруст: Сергей, я понял аргументы коллег так, что дело не в том, что Лукашенко боится оппозиции, он боится изменений: если либерализовать экономику, то возникнут олигархи и все скупят, в том числе и оппозицию, наймут новую и сбросить Лукашенко. И это произойдет очень скоро. Если утрировать, то логику коллег я понял так. Вы с ней согласны?

Богдан: Нет, потому что я допускаю возможность того, что Лукашенко может трансформироваться, как это уже не раз делал в самых различных сферах политической жизни. Я не вижу, почему он постепенно не может предложить вот этим бизнесменом, олигархом некий вариант сосуществования. Примеры существуют.

Усов: В Китае во время трансформации в 1988-89 году политической оппозиции не было. И на площадь Тянь Ань Мынь вышла молодежь, студенты университетов. Также не было оппозиции в Греции, когда контролировали политическую систему «черные полковники». Тем не менее это привело к политическому взрыву и отстранения их от власти. Передел хозяйства или ее переход полностью в частный сектор может привести к довольно серьезным социальным изменениям - к увеличению количества безработных. Усиление этой социальной напряженности может и без оппозиции привести вначале к каким-то локальным забастовкам, а потом может даже и до национального уровня.

Примеры локальных забастовок мы имеем даже в сегодняшних условиях. Стоит вспомнить, что было в 2012 году, как бастовали даже те, кто вывозил мусор, как бастовали сотрудники «Гранита» и других заводов. И это при этой системе. А как только уменьшится политический контроль над хозяйством, то это может привести к расширению социального бунта, который может абсолютно никак не быть связан с оппозицией.

Егоров: Акторов изменений - это то, о чем я вообще не говорил. Я говорил лишь о логике режима, в частности о возможности либерализации. Это точно не приведет к внезапных изменений или до падения режима после начала какие-то шаги по либерализации. Но они так не думают, так как привыкли настолько все контролировать, что не могут представить себе либеральные, свободные сектора. Это невозможно.

Богдан: Если говорить о долгосрочной перспективе, то я согласен с господином Усовым, так как в долгосрочной перспективе возможно все.

Дракохруст: Как говорил знаменитый экономист Джон Кэйнс, в долгосрочном периоде все мы покойники.

Богдан: Но в краткосрочной перспективе Лукашенко даже при каком-то варианте либерализации может еще несколько лет спокойно управлять.