Вторник 24 апреля 2018 года | 23:37
  • бел / рус
  • eng

Денис Миронов: Дальше вы получите всех детей Лукашенко - сколько их там у него?

14.10.2015  |  Общество   |  Елена Борель,  ЕвроБеларусь
Денис Миронов: Дальше вы получите всех детей Лукашенко - сколько их там у него? Николай и Александр Лукашенко на "Славянском базаре". Кадр телеканала СТВ

Почему интернет-мем и "смешной и жалкий усатый дядька" так же легитимен, как и "опасный диктатор" Путин? Чем шокируют россиян сувениры из Беларуси? Взгляд на нашу страну и на Украину из Москвы.

Москвич с непромытыми кремлевской пропагандой мозгами - сущая удача. Встретить такого не на Болотной площади или в соцсетях, а в реальности - удача вдвойне. Мы пересеклись на V Международном Конгрессе исследователей Беларуси в Каунасе.

Денис Миронов участвовал в работе научной панели "История Беларуси конца XIX - начала XX столетия". Выяснилось, что он - научный сотрудник экс-цитадели коммунизма - бывшего Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС, а теперь Центра социально-политической истории Государственной публичной исторической библиотеки России.

Исследователь занимается прессой 1920-1930 годов (а таковой из Беларуси было вывезено в Москву после войны очень много) и является аспирантом факультета государственного управления Московского государственного университета.

- Денис, что сподвигло москвича поехать в Литву на Конгресс исследователей Беларуси?

- В нашем архиве есть интересные материалы, которые отражают политику Москвы в отношении Беларуси - как Восточной, БССР, так и Западной. Документы собирались не просто так, а с целью изучения и анализа. После Второй мировой Институт марксизма-ленинизма стал главным собранием послевоенных материалов, будем говорить честно, по большей части забранных из Беларуси. Поэтому у нас есть очень много интересных коллекций, в том числе, и для беларусских исследователей.

Я занимаюсь изучением уникальных газет, которых нельзя найти в Беларуси. Это коммунистические газеты Западной Беларуси (то есть, польские) и Восточной, а также некоммунистические - например, христиано-демократических партий, и обыденные - например, "Работница и селянка". В запасниках Беларуси этого нет, а у нас - есть.

Но если исследователи из Украины приезжают к нам достаточно часто, то беларусов почему-то не было за все время моей работы. У нас есть разработанный источник, поэтому приходите, берите, исследуйте!

- С чем связаны наплыв украинцев и полный игнор со стороны исследователей из Беларуси?

- Во-первых, понятно, что сейчас мы наблюдаем мощное проявление украинского самосознания. Причем, оно интересно не только с точки зрения Украины, но и России, потому что, отвлекаясь от политики, именно украинистика в России очень развита и интересна людям.

А вот Беларусь как-то подзабылась. Она не воспринимается у нас как политический игрок, и, к тому же, в России сегодня силен империалистический пафос, который распространяется на страны бывшего СССР - им отказывается в отдельной истории, ментальности сознания. Я с этим постоянно сталкиваюсь.

С другой стороны, даже в Советском Союзе 20-30-х годов шла активная политика беларусизации, многие минские газеты 1921 года печатались на русском языке, а 1924-1925 годов - уже на беларусском. Это говорит о том, что даже в СССР была определенная политика в отношении народов, что, на мой взгляд, может послужить, как минимум, отправной точкой в отношениях между Россией и Беларусью.

- Что говорят ваши друзья и знакомые в Москве о российско-украинском конфликте?

- Очень сложный вопрос, потому что люди, с которыми я общаюсь, совершенно разные. К сожалению, мы до сих пор не можем преодолеть империалистический пафос. Звучит очень странно, но многие люди у нас действительно верят, что есть несчастное, забитое русскоязычное население в Украине. С одной стороны, это все, естественно, подогревается новостями, всей этой "киселевщиной".

С другой стороны, если заглянуть в учебники по истории, наши западные границы "обрываются", они абсолютно неисследованы - что в период России XIX века, что в период СССР. Если бы россияне сами стремились изучать историю соседей, их мнение было бы более осознанным. Все должно идти снизу.

Но сегодня людям это не интересно, они не воспринимают ни Беларусь, ни Украину как самостоятельные государства. И зачастую неприятно слышать их высказывания, потому что я очень люблю Беларусь и часто езжу в Минск и в Гродно. Беларусь - страна, в которой мне очень нравится находиться, несмотря на политические перипетии. То же самое, наверное, испытывают люди, связанные с Украиной. А для большинства, которое не покидает своего города, имеющего низкую, горизонтальную мобильность, Беларусь и Украина - это страны из новостей.

- Удается ли в дискуссиях по поводу Украины переубеждать оппонентов?

- Я не стремлюсь вступать в дискуссии на обывательском уровне. А вот в профессиональной сфере - естественно, да. На кафедре политической истории МГУ мы обсуждаем связанные с Украиной темы. В любом случае, я всегда стараюсь объяснить гуманистический момент: самый худой мир лучше войны.

- Как ваши коллеги по кафедре оценивают политику Кремля в отношении Украины?

- Абсолютно профессионально, без пафоса, очень четко говорят, что все это - политические игры на холодном расчетливом уровне. Всегда есть когорта людей, которые трезво и спокойно смотрят на происходящие события. Понятно, что пропаганда направлена на широкие слои населения - преимущественно, необразованные. Исследования "Левада-центра" показывают, что телевизор у нас смотрят, в основном, плохообразованные и малообеспеченные люди в сельской местности.

В профессиональной среде - во всяком случае, в гуманитарной и исторической (если человек - не старый убежденный коммунист) - люди имеют трезую и зачастую жестокую позицию. Но это не означает, что они целиком выступают за Украину.

- Существуют ли для московских историков и политологов табу на непропагандистские публикации и комментарии для СМИ касательно украинской темы?

- Наоборот, у нас очень любят говорить об Украине! У нас есть куча конференций по Украине, программ. Конечно, все это проходит с имперским пафосом, но и с оппозиционными мнениями тоже - нужно ведь кого-то закидать гнилыми помидорами!

А комментарии на телевидении - отдельная тема: там показывают "специалистов", которые не совсем отражают научный потенциал России. К сожалению, люди, которые говорят по начитке Кремля, не выпускают какие-то грамотные книги, поэтому я не знаю их имен. Я не смотрю телевизор, но если случайно вижу там лицо, которое что-то говорит об Украине, то выключаю.

Большинство исследователей, если они действительно хорошие и грамотные специалисты, крайне редко бывают на современном российском телевидении. Вся трансляция отдана пиар-элементам. К сожалению, с советского времени в России потерялся культ науки, поэтому для людей не важно мнение ученого по телевизору. У нас есть Дмитрий Киселев, которому все верят.

- В Беларуси - президентские выборы. Как вы думаете, кто победит и почему (интервью состоялось накануне выборов. - ЕвроБеларусь)

- Ох! "Кто победит? " - это такой вопрос… Знаете, я просто с упоением смотрю беларусское телевидение. Во-первых, там нету "А что там у хохлов?".  А во-вторых, у него удивительный формат, отличный от России: когда ты пять минут просто смотришь на то, как убирают урожай. После российских новостей это завораживает.

А по поводу выборов скажу следующее: пока у вас хотя бы могут сложить проценты голосов, чтобы получилось 100. У нас уже может получиться любая другая цифра - 113%, и так далее. 

Мне кажется, пока Лукашенко пытается хоть что-то держать в рамках приличия, это еще не маразм, пока вам можно выдохнуть.

- Дайте оценку политической фигуре правителя Беларуси.

- Косит хорошо! Вместе с Жераром Депардье (смеется). У нас не воспринимается Лукашенко как политическая фигура, потому что, опять же, Беларусь не воспринимается как отдельное государство.

Пару лет назад я услышал в эфире "Радио Маяк" новости Союзного государства. Для меня это был шок! Что это такое - "Союзное государство"? Но когда начал ездить в Беларусь, узнал, что - да, есть такое развлечение.

Лукашенко - это, скорее, такой мем. Есть такой паблик в интернете, например, в Facebook - "Чай з малинавым варэннем". Так вот наша молодежь, в основном, знает о Лукашенко именно оттуда.

В России, наверное, нельзя даже сформулировать, кто такой Лукашенко. А то, что у вас есть другая политическая жизнь, для большинства россиян - вообще откровение. Например, когда я привожу сувениры из Беларуси (люблю именно с бело-красно-белым флагом, я - ужасный человек!) у людей - шок: что это, и зачем ты это привез? Они в принципе не знают об отдельной от России истории Беларуси.

Совершенно адские исторические пробелы, учитывая, что Беларусь более ста лет была в империи России, а затем - еще и в СССР. Просто ноль! Великое княжество Литовское - это открытие для людей. Хотя, кое-что они, все же, знают - про "злобную" Речь Посполитую, которая хотела забрать себе власть. И все.

Возвращаясь к фигуре Лукашенко, ну, какой он диктатор? По сравнению с Путиным… Усатый дядька. Настолько смешной и жалкий, что я даже не могу назвать его лидером, диктатором или кем-то еще. Каддафи был лидером и диктатором, а здесь - Иванушка-дурачок.   

- Хорошо, тогда нарисуйте вербальный политический портрет диктатора-Путина.

- Охарактеризовать Путина очень сложно. Мое личностное отношение к нему - глубоко негативное. Но как историк я вижу Путина очень жесткой и сильной фигурой. Он опасен. И эта опасность (реальная, а не мнимая!) крепко удерживает в его руках как Россию, так и большинство стран постсоветского пространства. Я не могу этого не признавать даже со своей оппозиционной стороны. Он лидер с очень негативной, черной оценкой.

Пока его режим держится, но посмотрим, что будет. Делать прогнозы бесполезно, потому что в плане Путина слово "многоходовочка" выдумано не случайно, и от этого не легче.

- Раз уж заговорили о президентах наших государств, спрошу о сравнительно новой на международной политической арене фигуре - Петре Порошенко.

- Поскольку я учился в конце 90-х - начале 2000-х годов, меня учили, что Украина - это отдельная страна. Для меня Порошенко - это просто президент отдельной страны. Скорее всего, я нахожусь в российском меньшинстве (даже в районе статистической погрешности), но не могу сказать о нем ни плохого, ни хорошего. При этом, встречая новости с фамилией Порошенко о каких-то законопроектах, я вижу и хорошие, и плохие. То есть, он для меня как, например, глава Литвы - обычный президент. Просто политическая фигура и, в моем понятии, легитимная.

Хотя (может, это и звучит ужасно) Лукашенко и Путин тоже легитимные. И не только в опросах. Они легитимные в головах людей. Поэтому мне непонятно, зачем они "рисуют" себе голоса на выборах, ведь выиграли бы их и так.   

- А вы информированы о кандидатах на пост президента Беларуси помимо Лукашенко?

- Да, мне их показывали. Но единственная альтернатива ему, на мой взгляд, это возрождение беларусского самосознания, это беларусский язык, который я тоже сейчас начинаю учить. Соссюр, положивший начало семиотике, и Лотман говорили о языке как об одном из самых важных культурных элементов нации.

Если Беларусь "беларусизируется", выход есть. Если она отринет родной язык, и русский станет единственным, то, боюсь, дальше вы получите всех детей Лукашенко - сколько их там у него? 

Другие новости раздела «Общество»

Хто кіруе светам: Трамп з Пуціным ці закрытыя клубы выбраных? (Відэа)
Хто кіруе светам: Трамп з Пуціным ці закрытыя клубы выбраных? (Відэа)
Неўзабаве будзе названы пераможца конкурса ад Фонду глабальных выклікаў (Global Challenges Foundation), які атрымае 5 млн. долараў за ідэю-праект па супрацьдзеянні гэтым самым глабальным праблемам.
Форум "Место встречи: Будущее" прошел 14-15 апреля в Минске (Фото)
Форум "Место встречи: Будущее" прошел 14-15 апреля в Минске (Фото)
Более сотни представителей разных сфер деятельности на протяжении двух дней обсуждали самые инновационные и проблемные тренды сегодняшнего и завтрашнего дня.
Форум "Место встречи: Будущее": начало (Фото)
Форум "Место встречи: Будущее": начало (Фото)
14 апреля в Минске начал работу форум "Место встречи: Будущее".
Технари vs. гуманитарии. Почему такое разделение плохо для инноваций
Технари vs. гуманитарии. Почему такое разделение плохо для инноваций
Почему разделение на технарей и гуманитариев больше не работает? Стоит ли нам назначить "жертв войны за прекрасное будущее"? И как заставить инноваторов из разных сфер поговорить друг с другом?
Новое беларусское кино. Со скоростью черепахи, но с неотвратимостью слона
Новое беларусское кино. Со скоростью черепахи, но с неотвратимостью слона
"Нашы сваякi" — уже так хочется говорить про Леонида Калитеню и Наталью Бружник, что несут на своих плечах проект "СВАЁ КІНО" и немалую часть всего независимого беларусского кинематографа.
Первая беларусская газета с дополненной реальностью
Первая беларусская газета с дополненной реальностью
Все хотят жить в нормальной, хорошей, счастливой стране. Кто-то эмигрирует в страну, которую считает нормальной, кто-то добивается того, чтобы эта страна стала нормальной.
Национальный университет: как не загнать себя в "гетто" в условиях хронической стабильности
Национальный университет: как не загнать себя в "гетто" в условиях хронической стабильности
В Беларуси работает более 50 университетов, однако по мнению ряда беларусских ученых и экспертов, ни одно из этих учебных заведений нельзя назвать университетом в настоящем значении этого понятия.
Фільмы пра беларускую моладзь трапілі ў сталічны пракат (Відэа і аўдыё)
Фільмы пра беларускую моладзь трапілі ў сталічны пракат (Відэа і аўдыё)
12 красавіка ў трох кінатэатрах Мінска пачнуць круціць маладзёжны кінаальманах "Пакаленне.by".
Электронный бюллетень Центра правовой трансформации "LawtrendMonitor", # 3, 2018
Электронный бюллетень Центра правовой трансформации "LawtrendMonitor", # 3, 2018
Центр правовой трансформации (Lawtrend) представляет выпуск Электронного бюллетеня LawtrendMonitor, # 3, 2018.
Ностальгия и мечта
Ностальгия и мечта
Пытаюсь вспомнить премьер-министров, которые руководили страной после 1994 года. Всплывают какие-то фамилии.
Валянцін Акудовіч: Свабода ніколі не прыходзіць туды, дзе яе не чакаюць (Аўдыё)
Валянцін Акудовіч: Свабода ніколі не прыходзіць туды, дзе яе не чакаюць (Аўдыё)
Ці адбылося Свята сёлета на 25 сакавіка? Чаму беларуская палітычная апазіцыя — гэта аксюмарон? І як разумець афарыстычную фразу, што свабоду нельга заваяваць, а магчыма толькі дачакацца?
Сэнс стагоддзя (Відэа)
Сэнс стагоддзя (Відэа)
Якім чынам падзеі стогадовай даўніны вызначаюць нашу сучаснаць? Беларускія інтэлектуалы і грамадскія дзеячы віншуюць са 100-годдзем БНР і вызначаюць сэнс юбілею.
Свабода і сумневы. Як у Мінску працуе ўніверсітэт, не падобны да іншых
Свабода і сумневы. Як у Мінску працуе ўніверсітэт, не падобны да іншых
Інтэрнэт змяніў сферу адукацыі да непазнавальнасці. Самыя розныя адукацыйныя курсы — ад рамонту сантэхнікі да сучаснай філасофіі — можна засвоіць, не выходзячы з дома. За грошы і без грошай.
Татьяна Водолажская: Университет — это не стены
Татьяна Водолажская: Университет — это не стены
Сколько лет университету? Формально, около тысячи. Но сама идея поставить истину и мышление во главу угла гораздо старше.
Клин клином, смех смехом
Клин клином, смех смехом
В это с трудом поверят современные городские беларусы, я и сам вспоминаю это с сомнением, но я застал то время, когда беларусам русский язык казался смешным.
Святло, якое нам застаецца
Святло, якое нам застаецца
Беларускі дызайнэр, мастак, фатограф, паэт і перакладчык, аўтар "Народнага альбома" Міхал Анемпадыстаў нечакана для ўсіх нас пайшоў з жыцця 24 студзеня гэтага года.
Ничто не ново под луной
Ничто не ново под луной
По календарю март, а впечатление такое, что зима только начинается. Но к марту люди уже устали от зимы.
Пять женщин, которые меняют Беларусь (Фото)
Пять женщин, которые меняют Беларусь (Фото)
Когда обсуждается роль женщин в беларусском обществе, часто возникают споры.
Идеи для масс
Идеи для масс
Массу можно показать пальцем, можно вывести на площадь, собрать на Майдан. А людей, которые овладели идеей, а она ими нет, на площадь не выведешь.
Электронный бюллетень Центра правовой трансформации "LawtrendMonitor", # 2, 2018
Электронный бюллетень Центра правовой трансформации "LawtrendMonitor", # 2, 2018
Центр правовой трансформации (Lawtrend) представляет выпуск Электронного бюллетеня LawtrendMonitor, # 2, 2018.
Рэальная праца Канвенцыі залежыць ад усіх зацікаўленых супольнасцяў і арганізацый

Якія вынікі дае кампанія “Павестка 50”, што дапамагае ўвасобіць у жыццё Канвенцыю аб правах людзей з інваліднасцю ў рэгіёнах?

Обзор "Свобода ассоциаций и правовое положение некоммерческих организаций в Беларуси" за 2017 год

Центр правовой трансформации (Lawtrend) и Ассамблея неправительственных демократических организаций подготовили обзор свободы ассоциаций и правового положения НКО в Беларуси в период 2017 года.

Хто кіруе светам: Трамп з Пуціным ці закрытыя клубы выбраных? (Відэа)

Неўзабаве будзе названы пераможца конкурса ад Фонду глабальных выклікаў (Global Challenges Foundation), які атрымае 5 млн. долараў за ідэю-праект па супрацьдзеянні гэтым самым глабальным праблемам.

Первая беларусская газета с дополненной реальностью

Все хотят жить в нормальной, хорошей, счастливой стране. Кто-то эмигрирует в страну, которую считает нормальной, кто-то добивается того, чтобы эта страна стала нормальной.