Суббота 25 января 2020 года | 06:48
  • бел / рус
  • eng

Як абараніць незалежнасць? Адказваюць Пальчыс, Севярынец, Ягораў (Аўдыё)

14.12.2019  |  Политика   |  Юрый Дракахруст, Радыё "Свабода",  
Як абараніць незалежнасць? Адказваюць Пальчыс, Севярынец, Ягораў (Аўдыё)

Якія дзеянні грамадства могуць спыніць "паглыбленне інтэграцыі" з Расіяй? Як ацаніць эфектыўнасць тых ці іншых тактык абароны незалежнасці? Ці магчымае паразуменне паміж уладай і апазіцыяй?

На "Свабодзе" абмяркоўваюць блогер Эдуард Пальчыс, палітык Павел Севярынец і палітолаг, грамадзкі дзеяч, адзін з каардынатараў кампаніі "Свежы вецер" Андрэй Ягораў.

Шмат шляхоў да адзінай мэты

Юрый Дракахруст: Што можа зрабіць грамадства, грамадзянская супольнасць, каб абараніць незалежнасць Беларусі? Да пэўнай ступені адказ прагучаў на вуліцах Мінска 7-8 снежня. На гэтым тыдні прадстаўнікі шэрагу арганізацый зладзілі шырокую дыскусію на гэтую тэму, яна ўвесь час ідзе ў сацыяльных сетках і ў СМІ. Наступная нагода — чарговы раўнд перамоў Аляксандра Лукашэнкі і Уладзіміра Пуціна 20 снежня. Ну а шырэй — што можна зрабіць, каб абараніць незалежнасць? У чым грамадскія плыні, якія вы прадстаўляеце, згодныя паміж сабой, а ў чым нязгодныя ў адказах на гэтае пытанне?

Павел Севярынец: Гарантаў незалежнасці Беларусі толькі два — Госпад Бог і беларускі народ, не Лукашэнка і не Захад. Таму трэба маліцца і выходзіць на вуліцу. Палітычных рычагоў у нас няма, выбараў у нас няма, петыцыі, звароты не працуюць. Таму Плошча, як мага больш людзей. 20 снежня, 18 00, плошча Каліноўскага, яна ж Кастрычніцкая. Выходзім.

Андрэй Ягораў: У чым можна пагадзіцца з Паўлам, дык у тым, што толькі беларускія грамадзяне, беларускі народ адказвае за незалежнасць і толькі ён можа яе абараніць. Для нас, кампаніі "Свежы вецер", вельмі важна, каб масы людзей выказаліся ў падтрымку незалежнасці. І каб хай не зараз, але ў перспектыве беларускія грамадзяне вярнулі сабе кантроль над краінай і яе будучыняй.

За гэтыя 100 дзён, калі разварочвалася кампанія "Свежы вецер", мы арыентаваліся на задачы інфармацыйнага ахопу, каб людзі проста выказаліся ў падтрымку незалежнасці. Мы разумеем, што пераважная большасць беларусаў за незалежнасць, хаця і ў большасці за добрыя стасункі з Расіяй. Гэта паказваюць сацыялагічныя апытанні. Абʼяднання з Расіяй хоча выразная меншасць.

Юрый Дракахруст: Эдуард, і вашая пазіцыя? Вы, наколькі я ведаю, крытыкуеце ўсіх, з усімі нязгодны.

Эдуард Пальчыс: Незалежнасць гарантуецца вельмі рознымі фактарамі. Гэта і эканамічная, і інфармацыйная, і "вулічная" часткі. 7-8 снежня ў Мінску выйшла на вуліцу каля тысячы чалавек. Але ў сацсетках праглядаў усіх стрымаў з гэтай акцыі было каля мільёну. У людзей вялікая цікавасць, але канвертацыя ў выхад на плошчу невялікая. Чаму? Таму што людзі разумеюць, што, можа, Лукашэнка і не гарант незалежнасці, але ён гарант сваёй асабістай улады.

Чым вымяраецца поспех?

Юрый Дракахруст: Які крытэр ацэнкі эфектыўнасці вашых прапаноў? Колькі людзей выйдзе на вуліцу, колькі фрэндаў паставяць на аватарку ў ФБ "За незалежнасць", колькі клікнуць ці лайкнуць той ці іншы пост? Ці крытэр — што не падпішуць ніякай новай праграмы "паглыблення інтэграцыі"? Ці крытэр што падпішуць, але не самую страшную? Ці крытэр — рабі, што трэба, і хай будзе, што будзе?

Эдуард Пальчыс: З аднаго боку, сапраўды, рабі, што трэба, і хай будзе, што будзе. З другога боку, трэба пралічваць, што будзе цікава людзям.

Для мяне крытэр — лічбы праглядаў, інфармацыйнага ахопу.

Але для мяне момантам ісціны былі Курапаты ў 2017 годзе. Там напачатку пратэстаў былі Павел Севярынец, Зміцер Дашкевіч і яшчэ пару маладафронтаўцаў. Напачатку нікому гэта было нецікава.

Але ў выніку атрымалася перамога, бізнес-цэнтр у выніку не пабудавалі. Так што няма шаблону ацэнак.

Юрый Дракахруст: Арабскія рэвалюцыі спарадзілі тэрмін: "твітар-рэвалюцыя". Але нядаўна блогер NEXTA зрабіў цікавы тэст. Ён абнародаваў выкрывальны фільм пра Лукашэнку. Фільм праглядзела 2 мільёны чалавек. Пасля Сцяпан склікаў ад свайго імя мітынг у Мінску. Прыйшло 500 чалавек. Можа быць, шалёныя лічбы праглядаў, лайкаў, перапостаў наогул нічога не значаць?

Эдуард Пальчыс: Калі параўноўваць з медыцынай, то колькасць праглядаў — гэта тэмпература. Але тэмпература бывае ад рознага. Тое, што NEXTA паклікаў і прыйшло мала людзей — дык людзям быў цікаўны фільм, а не былі цікавыя пратэсты.

Юрый Дракахруст: Павел, я памятаю вас зусім маладым, калі ў 1996 годзе вы былі ўдзельнікам і ў пэўным сэнсе арганізатарам "Мінскай вясны". Тады было падпісанае першае беларуска-расійскае пагадненне аб інтэграцыі. І тады на вуліцы выходзілі некалькі тыдняў дзесяткі тысяч людзей. І гэта зрабіла пэўны ўплыў. А зараз што крытэр? Каб было, як увесну 1996 году?

Павел Севярынец: Крытэр ацэнкі — заўсёды па пладах. Калі Беларусь будзе незалежнай паводле Канстытуцыі 1994 года, калі народ сам, праз сваіх прадстаўнікоў будзе кіраваць на гэтай зямлі — гэта і будзе незалежнасць. І гэта ідэал і жаданы вынік. Усё астатняе — прамежкавыя вынікі. Крытэр ацэнкі на 20 снежня — калі там будзе некалькі тысяч чалавек і яны досыць гучна і ясна заявяць, што нам патрэбная незалежнасць.

Сілаў досыць мала. 20 з гакам гадоў, калі адбывалася "Вясна-96", грамадства было яшчэ разагрэтае падзеннем СССР і атрыманнем незалежнасці. Рэжым быў нашмат слабейшым, не так былі закручаныя гайкі. І "Свежы вецер", і блогеры вядуць свае кампаніі сярод тых, хто нарадзіўся ўжо ў незалежнай краіне. Тых маладых людзей, якія былі на акцыі NEXTA 8 лістапада, я бачыў і падчас акцыяў 7-8 снежня.

Адзін з крытэраў — гэта доля маладых людзей на акцыях пратэсту, бо за імі будучыня. Крок нумар адзін — гэта абарона незалежнасці, крок нумар два — гэта адхіленне Лукашэнкі. Бо ён — адна з прычын таго, што незалежнасць пад пагрозай.

Юрый Дракахруст: Кампанія "Свежы вецер" заклікала людзей у сацыяльных сетках вешаць на аватаркі лозунг: "Я за незалежнасць". Андрэй, а ці ёсць у вас статыстыка, колькі людзей зрабіла тое, да чаго вы заклікалі?

Андрэй Ягораў: Не, няма. Фэйсбук забараняе скрыпты, якія дазваляюць аналізаваць такога кшталту дадзеныя ў гэтай сеткі. Людзі часам жартуюць, напрыклад, намеснік рэдактара "Нашай Нівы" Зміцер Панкавец напісаў: "Раптам вы падумаеце, што я супраць незалежнасці, дык вось стаўлю на аватарку гэты лозунг". Я мяркую, што прынамсі ў Фэйсбуку гэта даволі масавая з’ява. Але мне здаецца, што іх колькасць не выходзіць за межы кола палітычна ангажаваных людзей, гэта прыкладна 30-50 тысяч чалавек. Мы гэта бачым і па колькасці людзей, якія выходзяць на вулічныя акцыі.

Пытанні незалежнасці і пытанні змены канстытуцыйнага ладу шчыльна звязаныя. Мяне вельмі непакоіць лунанне разнастайных праектаў канстытуцыйных змен. Яны могуць тычыцца ў тым ліку і гэтых інтэграцыйных дамоваў. Бо "паглыбленне інтэграцыі", стварэнне наддзяржаўных органаў супярэчаць цяперашняй Канстытуцыі. І гэта асабліва небяспечна ў наступным годзе, калі прэзідэнцкія "выбары" могуць быць паяднаныя з канстытуцыйным "рэферэндумам".

Ці могуць беларусы размаўляць?

Юрый Дракахруст: Многія адзначылі, што 7-8 снежня назіралася пэўная маўклівая дамоўленасць паміж уладай і маніфестантамі. Улада маніфестантаў не біла, не хапала, маніфестанты не надта каб бэсцілі менавіта ўладу, больш усё ж Расію і Пуціна. Маніфестанты за незалежнасць, улада кажа таксама, што яна за незалежнасць. Інтарэсы прынамсі ў нечым супадаюць. Але, з іншага боку, палітычную барацьбу ж ніхто не адмяняў. Ну і "інтэграцыйныя" гульні ўлада ж і вядзе. Дык ці ёсць шанец на нейкае ўзаемапаразуменне не толькі па змаўчанні?

Андрэй Ягораў: Я на гэта вельмі спадзяюся. Падчас нашай кампаніі "Свежы вецер" мы мелі пэўныя кантакты з людзьмі з улады. І яны таксама заклапочаныя гэтым пытаннем. Гэта не быў вышэйшы ўзровень улады, але сярэдні. Гэтыя людзі, з якімі мы кантактавалі, казалі, што ўлада таксама не зацікаўленая ў "паглыбленні інтэграцыі" і гэта робіцца пад ціскам.

Даволі шмат людзей у сярэднім звяне ўлады стаяць на пазіцыі незалежнасці. Так прыкладна такая ж прапорцыя ў гэтым пытанні, як і ў грамадстве ў цэлым.

Хаця гэтая часовая і ў нечым выпадковая сітуацыя супадзення інтарэсаў, якую мы назіралі 7-8 снежня — я не казаў бы, што гэта новая сістэмная з’ява.

Павел Севярынец: Сапраўды, ёсць узаемаразуменне па змаўчанні. Але яно сітуацыйнае. Нават падчас акцый 7-8 снежня ўлада правяла пэўныя "чырвоныя рысы". А вось не дадзім устаць па прыступкі Палаца Рэспублікі. І гэтае права давялося адваёўваць з боем, там нават да крыві дайшло.

Другі выпадак — Уладзіміру Арлову не далі прачытаць яго эсэ "Незалежнасць — гэта...".

Альбо калі каля расійскай амбасады выставілі сотні спецназаўцаў.

Гэтым абазначалі лініі, за якія маніфестантам не дазволяць зайсці.

Лукашэнка не гатовы ўспрымаць свой народ як субʼект дыялогу. Ён проста гатовы перасунуць загародкі.

Я не чакаю тут падарункаў. Лукашэнка гандлюецца незалежнасцю. А мы разумеем, што гандлявацца наконт незалежнасці нельга. Гэта аксіёма.

Юрый Дракахруст: Пры такой вашай рыгарыстычнай пазіцыі вам няма пра што з ім размаўляць. І адзінае пэўнае паразуменне можа быць толькі па змаўчанні. Я правільна вас зразумеў?

Павел Севярынец: Фактычна, так. У тэорыі хацелася б дыялогу, каб БРСМ прыйшоў да нас. Глядзіце, што зараз рэкламуе БТ: яны цытуюць словы Лукашэнкі пра "Саюзную дзяржаву", пра роўныя ўмовы. Гэта супрацьлеглае таму, чаго хоча беларускі народ. Беларускі народ хоча незалежнасці.

Юрый Дракахруст: Эдуард, у вас пэўны досвед камунікацыі з уладамі, і не толькі па змаўчанні, падчас падрыхтоўкі святкавання БНР-100 і БНР-101. Людзі больш радыкальныя, чым вы — яны могуць, здольныя размаўляць з другім бокам? Ці гэта можаце толькі вы. А такія людзі, як Павел, гэтага рабіць не будуць. І ён патлумачыў, чаму.

Эдуард Пальчыс: У мяне не было такога досведу. Толькі размаўляў з міліцыянтамі, калі мы прасілі вызваліць нашую ахову з "Белага легіёна". Па Адміністрацыі прэзідэнта я пакуль не хаджу. Ёсць фоткі, як у 1990-я ці "нулявыя" гады Статкевіч з Мясніковічам дамаўляўся наконт акцый. У мяне такога досведу няма. Што тычыцца дыялогу, то асабіста Лукашэнка не бачыць нікога, і не толькі з апазіцыі, як нейкую сувымерную сілу, з якой можна і трэба размаўляць.

Ён пабудаваў сістэму. Там ёсць розныя людзі. На БНР-100 была пэўная ўнікальная сітуацыя, і ўлады вырашылі гэтаму падыграць. А на наступны год, падчас БНР-101, таго ж Змітра Дашкевіча затрымалі за ўдзел у дазволенай акцыі. Некалі можна паспрабаваць дамовіцца, недзе гэта немагчыма. Калі ламалі крыжы ў Курапатах — пра што там было перамаўляцца?

Тут ключавы момант — настрой улады. Мы ўсе нармальныя людзі. Я думаю, што той жа Павел, нягледзячы на яго часам радыкальнасць, калі дзеля інтарэсаў краіны трэба будзе сесці за стол перамоваў — ён сядзе, нават калі яму гэта будзе непрыемна. Але з намі і блізка ніхто не гатовы пра нешта важнае дамаўляцца.

Далучайцеся да грамадскай кампаніі ў абарону незалежнасці Беларусі "Свежы вецер" — Канстытуцыя.бел!

Падпісвайцеся на наш Telegram-канал "Думаць Беларусь": http://t.me/methodology_by!

Другие новости раздела «Политика»

Мацкевич: Почему вопреки очевидности отрицается существование гражданского общества в Беларуси?
Мацкевич: Почему вопреки очевидности отрицается существование гражданского общества в Беларуси?
Забавно, что люди, убеждающие меня в несуществовании гражданского общества, сами являются представителями этого самого гражданского общества.
Андрей Егоров: Лукашенко может запустить транзит власти уже в этом году
Андрей Егоров: Лукашенко может запустить транзит власти уже в этом году
Последует ли руководитель Беларуси в ближайшее время примеру Назарбаева и Путина?
Цана незалежнасці: як на экалогіі адаб
Цана незалежнасці: як на экалогіі адаб'ецца перавод кацельных на мазут? (Аўдыё і відэа)
У канцы 2019 года Беларусь і Расія дамовіліся пра кошты на прыродны газ і заключылі кантракты на яго пастаўку. Праўда, толькі на два першыя месяцы 2020 года.
Беларусь и ЕС подписали визовое соглашение: что это значит?
Беларусь и ЕС подписали визовое соглашение: что это значит?
После пяти лет переговоров в Брюсселе подписано соглашение об упрощении визового режима между Евросоюзом и Беларусью. Какие последствия это будет иметь для беларусских граждан?
Владимир Мацкевич: Беларусь должна стать уважаемой, процветающей и современной страной (Видео)
Владимир Мацкевич: Беларусь должна стать уважаемой, процветающей и современной страной (Видео)
Новогоднее поздравление от беларусского философа и методолога Владимира Мацкевича.
Оксана Шелест: Противостояние режиму Лукашенко и протесты против "интеграции" тесно связанны
Оксана Шелест: Противостояние режиму Лукашенко и протесты против "интеграции" тесно связанны
Беларусская оппозиция отодвинула на второй план борьбу с режимом Лукашенко из-за переговоров об "углублении интеграции" между Минском и Москвой. Объединит ли беларусов угроза независимости страны?
Владимир Мацкевич. Манифест-2020
Владимир Мацкевич. Манифест-2020
Вправе ли гражданин, не занимающий никаких постов и должностей, обращаться ко всему гражданскому обществу, ко всей нации?
Владимир Мацкевич: Нужно объявить мораторий на бессмысленные уличные акции
Владимир Мацкевич: Нужно объявить мораторий на бессмысленные уличные акции
Кампания "Свежий ветер", которая ставит целью противостоять "углублению интеграции" Беларуси и России, запомнилась прежде всего креативными уличными протестами.
Игра с огнем: почему беларусские власти волнуются из-за антиинтеграционных протестов
Игра с огнем: почему беларусские власти волнуются из-за антиинтеграционных протестов
Протесты против "интеграции" с Россией продолжаются. Очередная акция в Минске запланирована на 29 декабря. Но влияют ли эти протесты на ход переговоров между Минском и Москвой?
Андрей Егоров: Беларусь не двигается на Запад. Это Запад движется к Беларуси
Андрей Егоров: Беларусь не двигается на Запад. Это Запад движется к Беларуси
В январе возможен визит в Беларусь госсекретаря США Майкла Помпео. Какую цель он будет преследовать?
Што здольнае абудзіць беларускае грамадства? Інтэрв
Што здольнае абудзіць беларускае грамадства? Інтэрв'ю з Уладзімірам Мацкевічам (Аўдыё і відэа)
Пра пагрозу незалежнасці Беларусі ад "паглыблення інтэграцыі" з Расіяй першым пачаў гаварыць філосаф і метадолаг Уладзімір Мацкевіч.
Кто кого? Почему Путин не смог дожать Лукашенко в вопросе "интеграции"
Кто кого? Почему Путин не смог дожать Лукашенко в вопросе "интеграции"
Москва и Минск так и не подписали до сих пор соглашение об "углубленной интеграции".
Учредительное собрание — 2020: Часть 4. Конституция 1994 года как квинтэссенция абсурда
Учредительное собрание — 2020: Часть 4. Конституция 1994 года как квинтэссенция абсурда
Отчасти это ответ в рамках публичной полемики профессору Михаилу Пастухову.
Уладзімір Мацкевіч: Скліканне Устаноўчага сходу магчымае толькі пры байкоце "выбараў" (Аўдыё)
Уладзімір Мацкевіч: Скліканне Устаноўчага сходу магчымае толькі пры байкоце "выбараў" (Аўдыё)
Беларусі насамрэч патрэбная новая Канстытуцыя, але яна павінная прымацца ўсім народам адкрыта, а не патаемна купкай людзей, узятых Лукашэнкам.
Уладзімір Мацкевіч: За пуцінскімі планамі "паглыбленнай інтэграцыі" стаіць доўгатэрміновая стратэгія
Уладзімір Мацкевіч: За пуцінскімі планамі "паглыбленнай інтэграцыі" стаіць доўгатэрміновая стратэгія
Мы нарэшце атрымалі першыя вынікі сустрэчаў Пуціна і Лукашэнкі, а таксама паседжання Вышэйшага Еўразійскага эканамічнага савета ў Санкт-Пецярбурзе.
Андрей Егоров: Массовые акции не против, а за "интеграцию" встретили бы такую же нервную реакцию
Андрей Егоров: Массовые акции не против, а за "интеграцию" встретили бы такую же нервную реакцию
Уличные протесты против "углубления интеграции" могли бы стать веским аргументом в споре с Москвой.
"Людзям патрэбен пазітыў". Чаму беларусы не ходзяць на акцыі апазіцыі
"Людзям патрэбен пазітыў". Чаму беларусы не ходзяць на акцыі апазіцыі
Адзін з заснавальнікаў кампаніі "Свежы вецер", палітолаг Андрэй Ягораў расказаў "Свабодзе", чаму акцыі апазіцыі збіраюць больш лайкаў у Фэйсбуку, чым удзельнікаў, і што трэба рабіць, каб было наадваро
Ягораў: Наступствы ўніфікацыі заканадаўства Беларусі з заканадаўствам Расіі будуць катастрафічнымі
Ягораў: Наступствы ўніфікацыі заканадаўства Беларусі з заканадаўствам Расіі будуць катастрафічнымі
20 снежня ў Санкт-Пецярбургу пройдзе нефармальны саміт кіраўнікоў ЕўрАзЭС. Запланаваная і працоўная сустрэча Аляксандра Лукашэнкі ды Уладзіміра Пуціна.
Учредительное собрание — 2020: Часть 3. Обстоятельства, условия и ресурсы
Учредительное собрание — 2020: Часть 3. Обстоятельства, условия и ресурсы
Невозможно переучредить государство просто так, без соответствующих обстоятельств, условий, ресурсов.
Уладзімір Мацкевіч: Тэма незалежнасці прагучала на ўсіх узроўнях (Аўдыё)
Уладзімір Мацкевіч: Тэма незалежнасці прагучала на ўсіх узроўнях (Аўдыё)
Кампанія "Свежы вецер", створаная дзеля адстойвання незалежнасці Беларусі, адзначыла, што шэраг прапаноў быў адкінуты арганізатарамі мінскай акцыі, запланаванай на 20 снежня.
Аксана Бярнацкая: Падабаецца дапамагаць людзям, якія хочуць нешта рабіць

Навагодняя гісторыя пра тое, як паляпшаць жыццё навокал і пры гэтым заставацца шчаслівым.

Оксана Шелест: В Беларуси начали появляться новые общественные инициативы (Видео)

В ситуации угрозы для независимости Беларуси они не опираются на традиционные институты гражданского общества и политической оппозиции, а также не ищут и не рассчитывают на какую-либо поддержку извне.

Улад Вялічка — пра ўдзел Беларусі ва Усходнім партнёрстве: трэба больш жадаць і намагацца большага

10 год удзелу Беларусі ва Усходнім партнёрстве. Што гэта дало нашай краіне? Як складваліся адносіны з ЕС? Якімі магчымасцямі Беларусь да гэтага часу не скарысталася? Чаго чакаць надалей?

Владимир Мацкевич: Гражданское общество. Часть 10

Доступно ли гражданское общество непосредственному наблюдению? Как его можно увидеть, зафиксировать, измерить?