Вторник 22 октября 2019 года | 05:33
  • бел / рус
  • eng

Дракахруст супраць Мацкевіча і Бутрына: да чаго вядзе "паглыбленая інтэграцыя"?

24.09.2019  |  Политика   |  Юрый Дракахруст, Радыё "Свабода",  
Дракахруст супраць Мацкевіча і Бутрына: да чаго вядзе "паглыбленая інтэграцыя"?

16 верасня расійскае выданне "Коммерсант" пераказала сваімі словамі змест "праграмы інтэграцыі" Беларусі і Расіі. Змест гэтага дакумента ўтойваецца ад грамадства, і тая публікацыя нарабіла шмат шуму.

Наконт праграмы "паглыблення інтэграцыі" Беларусі і Расіі ды іншых інтэграцыйных праектаў вядоўца перадачы "Праскі акцэнт" Юрый Дракахруст паспрабаваў паспрачацца з намеснікам галоўнага рэдактара газеты "Коммерсант" Дзмітрыем Бутрыным і філосафам, грамадскім дзеячом Уладзімірам Мацкевічам.

Чыста эканамічнае абʼяднанне ці аншлюс?

Юрый Дракахруст: Нядаўна Дзмітры Бутрын апублікаваў у "Коммерсанте" артыкул "Дружба падаткаў". У ім ён выкладае асноўныя палажэнні праграмы эканамічнай "інтэграцыі" Беларусі і Расіі, парафіраванай прэмʼерамі дзвюх краін. Дзмітры Буртын таксама прапанаваў свае высновы з вывучаных дакументаў.

Гэтая публікацыя выклікала ў Беларусі бурнае абмеркаванне. Адным з удзельнікаў гэтага абмеркавання быў Уладзімір Мацкевіч, які апублікаваў у "Беларускіх навінах" тэкст "Што рабіць. Хлусня, праўда і правакацыі ад "Коммерсанта".

Уладзімір, дык у чым хлусня, фантазія і правакацыі Дзмітрыя?

Давайце па пунктах. Спачатку ў чым хлусня?

Уладзімір Мацкевіч: Я ні ў чым не абвінавачваю Дзмітрыя. Ён зрабіў сваю журналісцкую працу. Ён аказаўся адным з нешматлікіх людзей, якія ўбачылі гэты дакумент. Таму мае словы пра хлусню, фантазіі і правакацыі — не пра чалавека, які пра гэта распавёў, а да таго зместу, пра які ён распавёў.

Хлуснёй з’яўляецца тое, што ў гэтым дакуменце размова ідзе толькі пра эканамічныя пытанні. У гэтай справе стаўкі вельмі вялікія і асноўныя перамовы ідуць пра тое, што ніяк не было адлюстравана ў гэтым дакуменце — пра вайсковы альянс, пра сумесную абарончую палітыку і пра "праблему-2024", для якой уласна і быў запушчаны гэты адноўлены праект аднаўлення "Саюзнай дзяржавы" ўзору канца 1990-х гадоў.

Той дакумент быў вельмі небяспечны, у ім былі закладзеныя палажэнні, якія могуць весці да страты Беларусі. І зараз гэта адноўлена. У дакуменце, які паказалі Дзмітрыю і, магчыма, яшчэ некалькім людзям, гэтага ўсяго няма. Гэта я і назваў хлуснёй.

Юрый Дракахруст: Дзмітрый, з вас знялі абвінавачванне ў хлусні. Тады я не разумею, хто схлусіў. А вы разумееце?

Дзмітрый Бутрын: Тут варта ўлічваць пэўную асаблівасць будовы дзяржаўнай улады Расіі. У адрозненні ад Беларусі, у Расіі ўрад, які вядзе перамовы па гэтай праграме "інтэграцыі", не можа весці перамовы па тэмах, якія з’яўляюцца прэрагатывай прэзідэнта.

МУС, міністэрства абароны, МНС і шэраг іншых ведамстваў фармальна ўваходзяць ва ўрад, але падпарадкоўваюцца прэзідэнту. Калі перамовы з замежным партнёрам вядзе кіраўнік ураду, ён можа перамаўляцца толькі па той частцы ўраду, якая падпарадкоўваецца яму наўпрост.

Сілавыя пытанні — гэта не пытанні Дзмітрыя Мядзведзева, калі размова ідзе пра знешні контур.

Дарэчы, гэтая праграма — гэта не дамова, гэта рабочы план. І ў ім у прынцыпе не можа быць нічога, што сягае за межы эканомікі. Там ёсць крыху сацыяльных праблем.

З гэтага не вынікае, што іншыя пытанні на міждзяржаўным узроўні на ўзроўні прэзідэнтаў не могуць абмяркоўвацца. Але я нічога не чуў пра перамовы на ўзроўні прэзідэнтаў наконт "інтэграцыі". Даўно не чуў.

Зараз прэзідэнты ў асноўным размаўляюць па тэлефоне, а вочныя перамовы вядуць урады. Таму нічога, акрамя эканамічнай "інтэграцыі", і быць не можа.

Юрый Дракахруст: Дзмітрый, я вас не абвінавачваю ў хлусні. Але і Уладзімір адзначыў, і я магу адзначыць пэўную супярэчнасць паміж тэзамі вашага артыкула: "няма падставаў казаць аб фактычным абʼяднанні" і "гаворка ідзе пра паглынанне эканомікай Расіі эканомікі Беларусі на ўзроўні кіравання".

Калі адна краіна паглынае эканоміку другой краіны, то вы лічыце, што няма падставаў казаць пра фактычнае абʼяднанне? Ці вы проста не хочаце рабіць натуральную выснову наконт таго, што будзе пасля паглынання адной эканомікай іншай?

Дзмітрый Бутрын: Я сапраўды не ведаю прыкладаў у свеце, калі ў дзвюх краін абʼяднаныя эканамічныя сістэмы і цалкам раздзеленыя палітычныя сістэмы. Але тое, што мне вядома, сведчыць, што прадугледжваецца менавіта такая схема.

Я 20 гадоў назіраў за расійска-беларускімі млявымі перамовамі пра "інтэграцыю". І я маю падставы казаць, заходзячы з майго дасведу, што гэтым разам абмяркоўваецца менавіта такая, даволі анекдатычная схема: мы абʼядноўваем эканомікі і мы на пэўны час спрабуем заставацца асобнымі палітычнымі ўтварэннямі.

Усе папярэднія 20 гадоў гаварылася пра іншае — пра спробы палітычнай "інтэграцыі" пры захаванні эканамічнай незалежнасці. Зараз прапануецца дакладна супрацьлеглае.

Канфедэрацыя ці рэйдарскі захоп?

Юрый Дракахруст: Уладзімір, яшчэ адна тэза вашага артыкула — наконт фантазіі. Вы гэта адрасуеце наўпрост Дзмітрыю. Вы назіваеце фантазіяй тэзу, што мяркуецца мадэль канфедэрацыі, ледзь не федэрацыі, саюз больш шчыльны, чым ЕС.

Гэта напісаў Дзмітрый, гэта не напісана ў праграме. А чаму гэта фантазія?

Уладзімір Мацкевіч: Я патлумачыў у артыкуле. Я не ведаю ніводнага жыццяздольнага прыкладу канфедэрацыйнага абʼяднання. Дзмітрый сам сказаў, што той праект, які абмяркоўваецца, здаецца яму смешным. Мне гэта не здаецца смешным.

Я больш за 25 гадоў займаюся назіраннем і аналізам беларуска-расійскіх адносін. Год таму я заняўся гэтым ушчыльную. Па звестках, якія да мяне дайшлі, пра тое, што адбываецца ў крамлёўскіх кулуарах, я канстатаваў, што размове ідзе пра аншлюс, пра палітычнае абʼяднанне для рашэння пуцінскай "праблемы-2024".

Зараз я разумею, што парадак дня крыху змяніўся. Мэта засталася той жа, а вось сродкі яе дасягнення змяніліся. Зараз на першы план выходзіць мадэль "рэйдарскага захопу", давядзення Беларусі да банкруцтва, каб потым узяць беларускую эканоміку пад знешняе кіраванне.

Гэта Дзмітрый і сказаў. не ведаю, ці напісана гэта наўпрост у дакументах, ці ён так інтэрпрэтаваў, але я гатовы давяраць сумленным словам Дзмітрыя.

Дзмітрый Бутрын: Я б паверыў, што канчатковай мэтай вялікага праекта, большай часткі якога мы не бачым, з’яўляецца "рэйдарскі захоп" Беларусі. Але ў Расіі толькі невялікая частка палітычнай эліты таго, што называецца пуцінскім рэжымам, можа цікавіцца актывамі ў Беларусі.

У Беларусі цікавы толькі нафтахімічны комплекс. Зямля нецікавая. Нафтахім можа зацікавіць пару дзяржаўных кампаній, але нават з іх боку я вялікай зацікаўленасці не бачу. Збанкрутаваць беларускі нафтахім "Роснефть" і "Транснефть" можа на працягу года-паўтара, гэта для іх не было б праблемай. Праблема ў тым, што ў іх няма зацікаўленасці ў гэтым.

Загадка гэтага рабочага плана "інтэграцыі" для мяне — тое, што за ім не стаіць ніякіх вялікіх камерцыйных інтарэсаў каго б то ні было ў Расіі.

Я так разумею, што яго пісалі пераважна людзі з расійскага міністэрства фінансаў. І гэта дзіўна, бо мінфін ніколі не належаў да вялікіх энтузіястаў расійска-беларускай інтэграцыі ў любой яе форме, гэта заўсёды быў для іх галоўны боль. У мяне ўражанне, што гэты план расійскі мінфін папрасілі напісаць, і ён напісаў, як бы гэта магло быць, без асаблівага жадання гэта рабіць.

А вось нябачную частку мы не абмяркоўваем, я мала пра яе ведаю.

Юрый Дракахруст: Дзмітрый, а я вось усё ж наконт канфедэрацыі. На гэты конт, крытыку выказвалі як Уладзімір, гэтак і яго беларускія апаненты. Уладзімір лічыць, што гэта не канфедэрацыя, а аншлюс, яго апаненты — што гэта ўвогуле нішто. Яго апаненты адзначаюць, што гэта не канфедэрацыя, бо не мяркуецца наогул ніякіх наддзяржаўных органаў. Ці мяркуюцца? Чаму вы лічыце, што гэта будзе канфедэрацыя?

Дзмітрый Бутрын: Як мінімум, адна ўзгадка пра наддзяржаўны інстытут у плане ёсць — гэта рэгулятар рынкаў нафты, газу і электраэнергіі. І гэты інстытут наўпрост узгаданы ў тэксце праграмы. Гэта ў плане напісана, ён у мяне перад вачыма. Там гэта напісана. Нічога, калегі, не магу з гэтым зрабіць.

Канфедэрацыя прадугледжвае абʼяднанне дзвюх палітычных сістэм, якія дэлегуюць на наддзяржаўны ўзровень пэўныя паўнамоцтвы. Як правіла, канфедэрацыя прадугледжвае існаванне дзвюх канстытуцый пры наяўнасці адзінага федэральнага выканаўчага цэнтра.

Менавіта гэта ў праграме "інтэграцыі" і выкладзена.

Такія канфедэрацыі ў свеце існуюць. Як правіла, яны хісткія. Такой канфедэрацыяй была ў 1950-я гады Абʼяднаная Арабская Рэспубліка, адзінай устойлівай канфедэрацыяй з’яўляецца Швэйцарыя, неабвешчанай, нашмат больш рыхлай, з’яўляюцца краіны Бенілюкса. Такога кшталту канфедэрацыі перыядычна спрабавалі абвяшчаць у 1970-я гады ў Лацінскай Амерыцы.

Так што, калі нехта кажа, што канфедэрацыяў у свеце не бывае — няпраўда, бываюць. Яны няўстойлівыя, яны экзатычныя. Вось чаго сапраўды не бывае, і тут мае крытыкі маюць рацыю — не бывае настолькі нераўнаважных канфедэрацый, канфедэрацый краін з такімі рознымі колькасцямі насельніцтва і памерамі эканомік.

Юрый Дракахруст: Вось наконт гэтай нераўнаважнасці. Ці вядома, як будзе фармавацца гэты энергетычны рэгулятар? Дух і літара дамовы аб "Саюзнай дзяржаве" ад 1999 года патрабуюць, каб усе наддзяржаўныя інстытуцыі ствараюцца на парытэтнай аснове. І Расія пагадзілася стварыць менавіта такі рэгулятар?

Ці Беларусь пагадзілася стварыць рэгулятар, у якім уплыў Расіі быў бы прапарцыйны яе вазе, што азначае, што гэта расійскі рэгулятар?

Калі апошняе, то нельга казаць — ой не, гэта не палітычная "інтэграцыя", гэта чыстая эканоміка. Як жа не палітыка? Нагляд за важнай галіной эканомікі — гэта палітыка, гэта палітычны інстытут.

Дзмітрый Бутрын: Трэба разумець, што ніякіх такіх падрабязнасцей у тэксце няма. Акрамя таго, што гэта будзе абмяркоўвацца.0

Мы зараз бачым сумеснае мытнае рэгуляванне ў межах ЕАЭС. Гэты рэгулятар створаны не на парытэтных асновах. Зараз яго ўзначальвае прадстаўнік Арменіі, у якім міністры ёсць і кіргізы, і беларусы, і казахі, і расейцы. Чамусьці мы не гаворым — не варта верыць сваім вачам, гэта не працуе. Не, гэта працуе.

Гэта структура, якая вызначае ўзровень мыта для ўсіх краін саюза. Мыта — гэта адзін з найважнейшых эканамічных паказнікаў.

Я падзялю вашы сумневы. Я не разумею, якім чынам Расія і Беларусь могуць дамовіцца, каб сумесна кіраваць важнейшымі галінамі эканомікі, на якіх будуецца ільвіная частка палітычнага ўплыву.

Далучайцеся да грамадскай кампаніі ў абарону незалежнасці Беларусі "Свежы вецер" — Канстытуцыя.бел!

Падпісвайцеся на наш Telegram-канал "Думаць Беларусь": http://t.me/methodology_by!

Другие новости раздела «Политика»

Оксана Шелест: В Беларуси начали появляться новые общественные инициативы (Видео)
Оксана Шелест: В Беларуси начали появляться новые общественные инициативы (Видео)
В ситуации угрозы для независимости Беларуси они не опираются на традиционные институты гражданского общества и политической оппозиции, а также не ищут и не рассчитывают на какую-либо поддержку извне.
Ці выдзьме "Свежы вецер" пагрозу незалежнасці з планаў па інтэграцыі? (Відэа і аўдыё)
Ці выдзьме "Свежы вецер" пагрозу незалежнасці з планаў па інтэграцыі? (Відэа і аўдыё)
У адказ на прымус нашай краіны да т.зв. "паглыбленай інтэграцыі" з Расіяй у Беларусі з'явілася грамадская кампанія "Свежы вецер" (Канстытуцыя.бел).
У Беларусі набірае моц рух супраць паглыблення інтэграцыі з Расіяй
У Беларусі набірае моц рух супраць паглыблення інтэграцыі з Расіяй
Грамадская кампанія ў абарону незалежнасці Беларусі "Свежы вецер" (Канстытуцыя.бел) хоча не дапусціць падпісання дакументаў аб "паглыбленай інтэграцыі" з Расіяй.
Битва за суверенитет. Почему властям Беларуси сейчас нужен диалог с гражданским обществом
Битва за суверенитет. Почему властям Беларуси сейчас нужен диалог с гражданским обществом
Игра за независимость Беларуси перешла в финальную стадии, но она еще не проиграна. У нас есть еще время, чтобы воспользоваться ошибками России, укрепить свою позицию и сохранить наш суверенитет.
Калькулятор национального суверенитета. Сколько его осталось у Беларуси?
Калькулятор национального суверенитета. Сколько его осталось у Беларуси?
Механика полной интеграции Республики Беларусь в состав Российской Федерации набирает обороты.
Дракахруст супраць Мацкевіча і Бутрына: да чаго вядзе "паглыбленая інтэграцыя"?
Дракахруст супраць Мацкевіча і Бутрына: да чаго вядзе "паглыбленая інтэграцыя"?
16 верасня расійскае выданне "Коммерсант" пераказала сваімі словамі змест "праграмы інтэграцыі" Беларусі і Расіі. Змест гэтага дакумента ўтойваецца ад грамадства, і тая публікацыя нарабіла шмат шуму.
Владимир Мацкевич: Ложь, правда и провокации от "Коммерсанта"
Владимир Мацкевич: Ложь, правда и провокации от "Коммерсанта"
Прочитал множество комментариев к статье Дмитрия Бутрина "Дружба налогов" в газете "Коммерсант". Статья вызвала бурную реакцию в беларусском обществе.
Владимир Мацкевич: "Союзное государство" — это нонсенс
Владимир Мацкевич: "Союзное государство" — это нонсенс
Большое интервью на злободневные темы с философом и методологом Владимиром Мацкевичем в городском журнале "Большой":
Сяргей Бульба і Уладзімір Мацкевіч збіраюць у інтэрнэце валанцёраў у абарону незалежнасці Беларусі
Сяргей Бульба і Уладзімір Мацкевіч збіраюць у інтэрнэце валанцёраў у абарону незалежнасці Беларусі
Заснавальнік "Белага легіёна" Сяргей Бульба (Чыслаў) і шэраг яго паплечнікаў, сярод якіх філосаф Уладзімір Мацкевіч, запусцілі платформу Канстытуцыя.бел.
Андрэй Ягораў: Расія паступова зацягвае пятлю на шыі Беларусі
Андрэй Ягораў: Расія паступова зацягвае пятлю на шыі Беларусі
Тэма інтэграцыі Беларусі і Расіі абмяркоўваецца не першы год, але апублікаваныя 16 верасня выданнем "Коммерснат" планы, па сутнасці, эканамічнага паглынання нашай краіны выклікалі моцны рэзананс.
Андрей Егоров: Призываю держать пальцы скрещенными, чтобы подписание состоялось
Андрей Егоров: Призываю держать пальцы скрещенными, чтобы подписание состоялось
Александр Лукашенко принял решение подписать соглашения с Европейским Союзом об упрощении выдачи виз и о реадмиссии.
Владимир Мацкевич и Сергей Бульба: Беларусь хочет жить! (Видео)
Владимир Мацкевич и Сергей Бульба: Беларусь хочет жить! (Видео)
Осталось 79 дня. Видеообращение философа Владимира Мацкевича и инициатора общественной кампании "Свежий ветер" Сергея Бульбы.
Приятное совпадение. Что даст Беларуси подписание визового соглашения с Евросоюзом
Приятное совпадение. Что даст Беларуси подписание визового соглашения с Евросоюзом
Связаны ли согласие на договор о визах с ЕС и возращение посла США с давлением со стороны России? И что нужно сделать Беларуси, чтобы эффективно сотрудничать с Западом?
Владимир Мацкевич: Согласны ли депутаты на рейдерский захват страны?
Владимир Мацкевич: Согласны ли депутаты на рейдерский захват страны?
Я бы хотел обратиться ко всем гражданам Беларуси, но пробую приблизиться к этому постепенно, шаг за шагом.
Таццяна Вадалажская: Галоўная гульня — менавіта палітычная
Таццяна Вадалажская: Галоўная гульня — менавіта палітычная
Не будзе ніякай "яркай падзеі", пасля якога нам усім стане зразумела, што вось — цяпер усё, трэба бараніць незалежнасьць, піша праграмны каардынатар Лятучага ўніверсітэта Таццяна Вадалажская.
Владимир Мацкевич: 82 дня на то, чтобы сохранить государственность (Видео)
Владимир Мацкевич: 82 дня на то, чтобы сохранить государственность (Видео)
Осталось 82 дня. Видеообращение философа Владимира Мацкевича.
Адбудаваць імперыю: Расія не спыніцца на паглынанні Беларусі? (Відэа)
Адбудаваць імперыю: Расія не спыніцца на паглынанні Беларусі? (Відэа)
Расійскія амбіцыі не спыняцца на эканамічным паглынанні Беларусі ды іншых постсавецкіх краін. Ці можа быць пачаткам вялікага крыжовага паходу тое, што адбываецца сёння?
Андрей Егоров: У Москвы появятся основания более жестко давить на Беларусь
Андрей Егоров: У Москвы появятся основания более жестко давить на Беларусь
Предполагаемые меры существенно углубляют "союзную интеграцию" и ведут к фактической утрате контроля Беларуси над существенными областями жизнедеятельности страны.
В Беларуси видят угрозу в плане экономической интеграции с Россией
В Беларуси видят угрозу в плане экономической интеграции с Россией
Российское издание "Коммерсант" опубликовало пересказ содержания программы экономической интеграции Беларуси и России в рамках т.н. "Союзного государства".
Андрей Егоров: От властей зависит уже не так много — теперь должно высказаться беларусское общество
Андрей Егоров: От властей зависит уже не так много — теперь должно высказаться беларусское общество
Российская газета "Коммерсант" взбудоражила беларусское общество, заявив об ознакомлении с программой экономической интеграции Беларуси и России.
"Повестка 50": история одной кампании

Общественная кампания по реализации принципов Конвенции ООН о правах людей с инвалидностью подводит итоги и намечает новые горизонты.

Оксана Шелест: В Беларуси начали появляться новые общественные инициативы (Видео)

В ситуации угрозы для независимости Беларуси они не опираются на традиционные институты гражданского общества и политической оппозиции, а также не ищут и не рассчитывают на какую-либо поддержку извне.

Улад Вялічка — пра ўдзел Беларусі ва Усходнім партнёрстве: трэба больш жадаць і намагацца большага

10 год удзелу Беларусі ва Усходнім партнёрстве. Што гэта дало нашай краіне? Як складваліся адносіны з ЕС? Якімі магчымасцямі Беларусь да гэтага часу не скарысталася? Чаго чакаць надалей?

Битва за суверенитет. Почему властям Беларуси сейчас нужен диалог с гражданским обществом

Игра за независимость Беларуси перешла в финальную стадии, но она еще не проиграна. У нас есть еще время, чтобы воспользоваться ошибками России, укрепить свою позицию и сохранить наш суверенитет.