"Крэсла ў лоб Пуціну" і "хатні арышт Віктара Лукашэнкі": ці варта чытаць тэлеграм-каналы

Гутарка Сяргея Навумчыка з кіраўніком Цэнтра еўрапейскай трансфармацыі Андрэем Ягоравым — на Радыё "Свабода".

Сцісла:

• Расійская інфармацыйная машына накіравана на стварэнне атмасферы страху і няпэўнасці.
• Кіраўніцтва Беларусі сваёй закрытасцю само правакуе з’яўленне экзатычных версій.
• З афіцыйных паведамленняў цяжка зразумець рэальную сітуацыю.
• Адчужанасць улады ад грамадства значна большая, чым была ў савецкі час.
• Інфармаванасць дэпутатаў у пэўных важных тэмах ненашмат большая, чым у звычайных людзей.

Афіцыйныя СМІ паведамілі са спасылкай на КДБ, што намеснік старшыні Савета бяспекі затрыманы пры спробе атрымаць хабар у 148000 долараў ад нейкай расійскай фірмы, якую пакуль абазначаюць як "Г".

Гэта тое, што маем афіцыйна.

А цяпер версіі, агучаныя ў сеціве — і ў беларускім сегменце, і ў расійскіх (ці прарасійскіх) тэлеграм-каналах.

Намеснік сакратара Савета бяспекі арыштаваны за спробу дзяржаўнага перавароту. Ён быў не адзін, неўзабаве будуць арыштаваныя некалькі супрацоўнікаў спецслужб.

Яшчэ версія: пераварот быў распрацаваны дэталёва аж да фізічнага знішчэння кіраўніка дзяржавы. Прычым змоўнікі хацелі памяняць вектар развіцця ў бок ЕС і НАТА. І ўдзельнічаў у гэтым Віктар Лукашэнка — які нібыта цяпер пад хатнім арыштам: гэта вынікае з таго, што ён не з’явіўся на матакрос, дзе яго чакалі. Ну проста сюжэт палатна расійскага мастака Мікалая Ге "Цар Пётар I дапытвае царэвіча Аляксея Пятровіча ў Пецяргофе".

Іншая версія: не ў бок НАТА, а ў бок Расіі хацелі развярнуць Беларусь змоўнікі ("И не на лавке, а на полу легла Шепчиха, — подхватила баба, стоя у порога..." — Гогаль, "Вій"). А пра пераварот Лукашэнку паведаміў Пуцін на сустрэчы ў Кітаі.

Не, не Пуцін, пішуць іншыя — наадварот, Лукашэнка пасварыўся з Пуціным, запусціў у яго крэслам, калі пачуў, што той прапануе яму, кіраўніку Беларусі, не што іншае, як анексію.

У адказ на пытанне "Нашай Нівы" прэсавая сакратарка Лукашэнкі Наталля Эйсмант параіла не чытаць тэлеграм-каналы, якія пішуць пра нібыта наяўную "змову сілавікоў". Парада добрая, толькі нагадвае дыялог з булгакаўскага твору: "Не чытайце савецкіх газэт!" — "Дык іншых няма!" — "Вось ніякіх і не чытайце!".

— Андрэй, чаму з’яўляюцца такія версіі, чым гэта патлумачыць і ці ўбачылі вы ў гэтых версіях хоць нешта, што было б праўдай?

— ​Колькасць версій множыцца, бо ніякай адкрытай інфармацыі пра дзейнасць беларускай сістэмы ўлады мы не маем. Гэта вельмі закрытая сістэма, і што адбываецца наверсе, мы не можам даведацца. Чыноўнікі не ідуць на кантакты, ім нават забаронена ісці на кантакты з медыя, за імі ўстаноўлена назіранне спецыяльных служб, і ўсе кантакты чыноўнікаў, асабліва найвышэйшага ўзроўню, з незалежнымі структурамі адсякаюцца. І вось такая закрытасць спараджае шмат спекуляцый у выпадку падобных падзей. Гэта з аднаго боку.

А з іншага боку, вядома, працуе расійская інфармацыйная машына, накіраваная на стварэнне страху і няўпэўненасці ўнутры беларускага грамадства. І яна прадукуе частку мэсэджаў, дзе неабавязкова спалучаецца адно з другім, бо іх мэта — не данесці інфармацыю ці даць разуменне сітуацыі, а стварыць якраз гэты стан няўпэўненасці, стварыць адчуванне, што Лукашэнка, увогуле ўлада не кантралюе сітуацыю ў Беларусі, і рыхтаваць сітуацыю да магчымай анексіі.

Віктар Лукашэнка — вышэй за прэм’​ера ці ніжэй?

— Зачыненасць улады, пра якую вы сказалі, журналісты асабліва добра бачаць. Я вось думаў, ці можна яе параўнаць з савецкімі часамі канца 1970-х, калі людзі бачылі толькі партрэты членаў Палітбюро ці іх саміх на маўзалеі, а крэмленолагі ў якім-небудзь Вашынгтоне вылічвалі ступень уплыву таго ці іншага члена Палітбюро па тым, наколькі блізка ці далёка ён стаіць ад генеральнага сакратара. І я прыйшоў да высновы, што не зусім адэкватнае такое параўнанне. Бо тады прынамсі можна было вылічыць, што да Брэжнева бліжэйшы быў Суслаў, потым — Кірыленка, потым — Чарненка, а Зімянін вельмі далёка, ну, Зімянін не быў у Палітбюро, а вось Пельшэ быў, але стаяў не блізка. Што цяпер? Абсалютна невядома. Мы разумеем, што ўсім кіруе Лукашэнка, а вось якія рэальныя функцыі таго ж самага Віктара Лукашэнкі? Ці, напрыклад, сакратара Савета бяспекі? І дзе ў гэтым раскладзе знаходзіцца прэм’ер-міністар? Ці ён сапраўды другая асоба, якою мусіць быць паводле Канстытуцыі, ці 42-я — пасля нейкіх невядомых нам супрацоўнікаў апарата Савета бяспекі? Мы не ведаем.

—​ Так, вы маеце рацыю. І скажу болей. Калі выкарыстоўваць вашае параўнанне з СССР, дык сітуацыя ў сучаснай Беларусі значна горшая, бо ў савецкія часы не было такога адчужэння паміж партыйнай уладай і грамадствам. Напрыклад, пісьменнікі, хаця і знаходзіліся пад ціскам, але ўсё ж мелі кантакты з уладамі, маглі атрымліваць нейкую інфармацыю. А ў Беларусі створана татальная адчужанасць улады, і ўсякія кантакты абразаюцца, няма ніякага ператоку людзей з грамадзянскай супольнасці ва ўладу і наадварот. Нават у іншых краінах т.зв. "Еўразійскага саюза" такога няма — калі паглядзім на Казахстан, мы не заўважым такой рэзкай лініі падзелу паміж грамадствам і ўладай. А ў Беларусі гэта ёсць. Ёсць варожасць паміж рознымі часткамі беларускага грамадства. Таму сітуацыя больш складаная, чым у савецкія часы, калі ідзецца пра веданне, што адбываецца ва ўладзе.

І вы таксама маеце рацыю ў тым, што мы не можам ведаць, аналізуючы фармальную структуру пасад, хто валодае рэальнай уладай і як гэтая рэальная ўлада размеркавана. Бо фармальная структура — гэта толькі адна частка функцыявання ўладнай сістэмы. Іншая частка — гэта розныя групы ўнутры улады, якія маюць уплыў на прыняцце рэальных палітычных рашэнняў. Ну і ёсць, вядома, міжасабовыя адносіны і ўзаемазалежнасці ўнутры сістэмы. І гэтыя міжасабовыя сувязі ў аўтарытарнай сістэме набываюць часам вельмі вялікую ролю. Таму казаць рэальна, хто такі той ці іншы чалавек, на што ён уплывае, якія вагары ўлады ён мае — мы не можам.

Кроплі праўды з вялікай хлусні

—​ А як бы вы ацанілі ступень даверу да афіцыйнай інфармацыі, да заяў той жа спн. Эйсмант з боку грамадства і экспертнай супольнасці? Калі зноў жа прыгадваць СССР, дык ступень даверу да афіцыйнай інфармацыі ў апошнія дзесяцігоддзі была невысокая. Хаця інфармацыя была мінімальная, толькі пра з’езды КПСС ды пленумы ЦК, пра пасяджэнні Палітбюро паведамлялася ўжо толькі пры Гарбачове.

—​ ​Як аналітык я карыстаюся, вядома, неафіцыйнай інфармацыяй. Афіцыйныя паведамленні сканструяваныя так, што з іх наўрад ці можна зразумець рэальную сітуацыю. Яны адлюстроўваюць толькі адзін бок, дэманструючы афіцыйную пазіцыю, тое, як улады хочуць, каб сітуацыя ўспрымалася. А не якая яна ёсць насамрэч. Успрымаецца прыблізна так: "Яны, вядома, нам хлусяць, але з гэтага можна нешта зразумець". Таму аналітыкам, акрамя афіцыйнай інфармацыі, неабходна выкарыстоўваць іншыя крыніцы. Разглядаць сітуацыю ў комплексе. Толькі ў такім выпадку можна штосьці зразумець, і тое не заўсёды. Напрыклад, мне вельмі смешна чытаць развагі некаторых аналітыкаў пра групоўкі ва ўладзе, якія змагаюцца адна з адной: маўляў, адны арыентуюцца на Маскву, другія — на Захад, але ні ў кога насамрэч няма і мінімальнай інфармацыі.

Людзі могуць пайсці на радыкальныя дзеянні

—​ Мы разважалі пра аналітыкаў, пра экспертную супольнасць, пра СМІ, але калі гаварыць пра грамадства, дык у дэмакратычнай праўнай дзяржаве нават такая сітуацыя, якая была вакол расійскага амбасадара Бабіча, ужо выклікала б паседжанне парламенцкай камісіі міжнародных спраў з удзелам міністра замежных спраў ці яго намесніка, і дэпутаты б атрымалі поўную інфармацыю, і потым бы давялі яе да журналістаў, а праз іх — да выбарнікаў (акрамя таго, што ўтрымлівае нейкую дзяржаўную таямніцу). Тое ж самае наконт сітуацыі ў Пекіне — у адкрытым грамадстве кіраўнік дзяржавы быў бы вымушаны растлумачыць парламенту, чаму ён скарэктаваў праграму, што там на праўдзе было з Пуціным, пагатоў калі ўзнікаюць пытанні пра пагрозу анексіі. Тут жа мы бачым іншае — тое, што мы называем "парламент", знаходзіцца прыблізна ў такім жа няведанні, як і дзядзькі ў курылцы мінскага трактарнага завода.

—​ ​Так, на ўзроўні нашага цацачнага парламента няма магчымасці даведацца пра сітуацыю, ну і ўсё грамадства не мае магчымасці даведацца пра падзеі. І гэта вельмі небяспечна. Бо калі людзі бачаць гэтую пагрозу анексіі, калі яны чытаюць гэтыя інтэрнэт-стужкі і тэлеграм-каналы з вельмі супярэчлівай інфармацыяй, гэта можа прывесці да радыкалізацыі грамадства. Прычым атамізаванасць беларускага грамадства адыгрывае дрэнную ролю. Людзі, асэнсоўваючы пагрозу сваім каштоўнасцям, бачачы, што яны адны, што няма іншых, хто б пра гэта клапаціўся, думаючы, што дзяржава ігнаруе іх інтарэсы і гатовая здаць незалежнасць, — гэтыя людзі могуць пайсці на радыкальныя дзеянні, бо яны проста не бачаць іншага выйсця. Неінфармаванне грамадства пра такія вельмі важныя рэчы ў перспектыве можа выліцца ў вельмі небяспечныя дзеянні.