Вторник 11 августа 2020 года | 08:02
  • бел / рус
  • eng

Микола Рябчук: Для россиян потеря Украины - дыра в их имперской идентичности, но и шанс на исцеление

23.09.2014  |  Политика   |  Елена Борель, ЕвроБеларусь,  
Микола Рябчук: Для россиян потеря Украины - дыра в их имперской идентичности, но и шанс на исцеление фото tvrain.ru

Хватит ли ума правительству Украины не принимать путинского подарка - "автономии" Донбасса? Как избавиться от имперской архаики и победить Путина?

В Международном Конгрессе исследователей Беларуси, который пройдет с 3 по 5 октября в Каунасе, примет участие украинский политический и культурный аналитик, писатель, переводчик и публицист Микола Рябчук.

Накануне конгресса исследователь поделился со Службой информации "ЕвроБеларуси" своим видением российско-украинского конфликта изнутри и путями выхода для Украины.

видеть старых знакомых и открыть новых"

- Вы будете выступать на научном конгрессе в Литве с пленарным докладом. Каковы ваши ожидания от общения с беларусскими интеллектуалами, в какой дискуссии вы бы хотели поучаствовать, какие темы могут быть для вас наиболее интересными? 

- Я лично знаю многих беларусских интеллектуалов, встречаюсь с ними на разных международных форумах, поддерживаю контакты электронной почтой, читаю беларусские журналы, прежде всего "Архэ", иногда сам там печатаюсь, иногда пишу даже на беларусские темы - главным образом в сравнительном контексте, так что мое общение с беларусами достаточно давнее и разнообразное.

Хотя, конечно же, на конгрессе такого уровня всегда есть возможность не только увидеть старых знакомых, но и открыть новых. К сожалению, буду в Каунасе лишь один день, однако постараюсь использовать его максимально эффективно.

Врачебный долг

- Сегодня многие украинские интеллектуалы активно включились в политическую полемику по поводу конфликта России и Украины. Возможно ли при этом сохранять критическую дистанцию по отношению к происходящему? 

- Безусловно. Это прямая обязанность интеллектуалов. Как, впрочем, и журналистов. Никто не может быть совершенно объективен, но каждый может сделать свою  необъективность предметом интеллектуальной рефлексии, критического самоанализа, - ввести эдакую постоянную поправку на субъективность. Интеллектуалы - как врачи:  должны ставить объективный диагноз, независимо от того, нравится нам пациент или нет.

Не скажу, что наши масс-медиа - образец плюрализма и объективности, но сравните их с российскими и сразу почувствуете, кто ближе к европейским стандартам, а кто - к северно-корейским.

"Четкого раскола в Украине нет"

- В том, что происходит в Украине, чувствуется одна серьезная проблема, которую можно выразить довольно просто, хотя проблема сложная - раскол украинского (речь может идти и о России и даже о Беларуси) общества. На ваш взгляд, каковы линии этого раскола? Насколько они связаны непосредственно с конфликтом между Россией и Украиной и с предшествующими событиями - падением режима Януковича? 

- Линий много, но в основе - одна, для всех общая, связанная з двумя разными, принципиально несовместимыми типами идентичности и, соответственно, системами ценностей, дискурсами, идеологиями, политическими позициями и даже, в значительной степени, жизненными установками.  

Этот раскол определяется прежде всего разной степенью эмансипации, то есть умственного освобождения разных групп нашего общества от советско-коммунистического наследия и, шире, от мифического сообщества, которое я условно называю восточно-славянской, русско-православной "уммой" - по аналогии с таким же архаическим квазирелигиозным сообществом, сохранившемся до сих пор в мусульманском мире.

В средневековой Западной Европе тоже существовало такое сообщество - Pax Christiana. Но там оно уступило место вполне модерным, секулярным национальным идентичностям. В России же на рубеже XVII-XVIII веков произошло роковое слияние, отождествление новосоздаваемой империи с религиозно-конфессиональным русско-православным сообществом Slavia Orthodoxa.

Произошла как бы сакрализация государства и огосударствление православия. Эта спайка на десятилетия законсервировала до-модерную, средневековую идентичность имперских подданых, их приверженность традиционным, авторитарным, патерналистическим ценностям и враждебность к антропоцентрическим, либеральным, индивидуалистическим веяниям. Причем это оказалось проблемой не только россиян, но и украинцев и беларусов, которые в разной степени эту архаическую квазирелигиозную идентичность позаимствовали, "интернализировали".

Начиная з ХІХ века, все три восточнославянских народа пытаются от этой имперской архаики освободиться, то есть сконструировать модерную национальную идентичность, более совместимую с гуманистическими ценностями современного мира.

Украина отличается от России и Беларуси, во-первых, тем, что процесс эмансипации продвинулся здесь гораздо дальше, а во-вторых, тем, что он оказался в разных регионах чрезвычайно неравномерным: практически полным на Западе страны и весьма ограниченным на Юго-Востоке. (В России и Беларуси эта неравномерность тоже заметна, но проявляется главным образом на уровне столица/периферия).

Корреляция между регионом и преобладанием в нем той или иной идентичности (и, соответсвенно, ценностных ориентаций) позволяет недобросовестным политикам натравливать в одном случае "трудящуюся" периферию на "зажравшуюся" столицу, в другом - "хороший", "интернациональный" якобы регион на "плохой", "националистический".

На самом деле четкого раскола в Украине нет, или, по крайней мере, до российского вторжения не было. Ведь корреляция - это всего лишь статистически значимая вероятность, а не жесткий детерминизм. Определенные идентичности, ценности и ориентации действительно коррелируют с регионом проживания, этнической принадлежностью, приоритетным языком общения, как, впрочем, и с возрастом и уровнем образования: чем респонденты моложе и образованнее, тем они статистически более прозападные и менее "восточнославянские" - "русско-мирные". Причем это касается всех регионов, всех языковых и этнических групп, хотя, естественно, в разной степени.

В том же Донецке, к примеру, по опросам прошлого года, было свыше 20% убежденных "западников". Это, конечно же, не 90%, как во Львове, но говорить о "расколе" без соответствующих усилий Путина и Януковича вряд ли бы было уместно. Тем более, что между условным Донецком и Львовом лежит огромная, весьма разнородная территория, обеспечивавшая Украине на протяжении 20 лет довольно мягкое, эволюционное развитие, несмотря на многочисленные внутренние противоречия.

Заметьте, что обе революции в Украине случились, когда правительство при поддержке Кремля пыталось пресечь, ограничить медленную эволюцию страны в сторону европеизации.

Сила и слабость революций Восточной Европы

- Хочется узнать ваше мнение о дискурсе национализма и его роли в украинских событиях, а также о том, каким образом интеллектуалы могут проявлять свою позицию по отношению к собственной стране.

- Все восточноевропейские революции, начиная с "Солидарности" и заканчивая Евромайданом, были в определенном смысле "националистическими", поскольку имели существенный антиколониальный, антиимперский, национально-освободительный компонент.

В этом их сила и слабость. Сила - потому что национально-освободительная ("националистическая", если угодно) повестка дня позволяет расширить популярную базу общедемократического движения. Слабость - потому что националистические союзники далеко не всегда привержены либерально-демократическим ценностям (как, впрочем, и союзники социалистические, ведь восточноевропейские революции имели также важный социально-экономический, модернизационный компонент). Последующий раскол широкого революционного блока всегда неизбежен.

Но во время революции, а тем более, как теперь, внешней агрессии, национализм играет важную мобилизационную роль. Ведь идея нации, кроме всего, это идея межгрупповой солидарности, взаимной ответственности и даже жертвенности. И задача интеллектуалов, мне кажется, не осуждать, не бороться з национализмом, а "цивилизировать", поддерживать его либеральный характер и пресекать ксенофобские, тоталитарные формы.

Гитлер, Ганди, Ле Пен и Жириновский

- Насколько национализм является частью массового сознания граждан Украины, и что это за "национализм"? 

- Национализм - понятие чрезвычайно широкое. Гитлер был националистом и Махатма Ганди. Я очень люблю полушуточное определение: национализм - это то, что чувствуют другие. А патриотизм - это то, что чувствуем мы.

Выше я уже определил либеральную форму национализма, которую лично поддерживаю и считаю важной не только для самосохранения, но и для успешного развития наций в глобализированном мире. Нелиберальные формы в Украине, как и везде, существуют, но их влияние в обществе мне кажется значительно меньшим, чем в большинстве европейских стран.

Во всяком случае, на президентских выборах наши нелиберальные националисты получили около трех процентов голосов; на парламентских они, полагаю, получат немногим более. До успеха Мари Ле Пен или Владимира Жириновского им далеко. Не говоря уж о популярности Владимира Путина.

Федерализировать Украину - создать вторую Боснию

- Если посмотреть на то, что происходит вокруг Украины и внутри нее, то выбор представляется небольшим: или же мы сталкиваемся с украинским failed state и намеком на возможную демократию или же с авторитарной моделью в России и Беларуси (стабильной, спорно эффективной и так далее). Есть постоянный риск "впадения" в авторитаризм и ощущение тотальной неустойчивости демократических институтов. Возможны ли в нашем пространстве демократическое общество и государство, эффективное экономически, не репрессивное и так далее? 

- Failed state - это из кремлевского лексикона. Сначала они 20 лет рассказывали, что Украина - это несостоявшееся государство и в то же время делали все возможное, чтобы оно таким стало, - осуществляли эдакое самосбывающееся пророчество, self-fulfilling prophecy.

А потом, когда Украина все же не развалилась, несмотря на экономическое давление, пропаганду, политический шантаж и несметную агентуру во всех институциях, они послали в Крым "зеленых человечков", послали наемников на Донбасс, а потом и регулярную армию, чтобы как-то этих наемников спасти от разгрома.

И теперь говорят: "Вот видите! Надо Украину федерализировать", то есть фактически создать еще одну Боснию, самый настоящий failed state, должным образом институциализированный с помощью "автономного", руководимого из Москвы Донбасса.

Я все же надеюсь, что украинскому правительству хватит ума не воевать за Донбасс и в то же время не принимать путинского подарка в виде "автономии" для региона, а фактически - протектората для российских агентов и боевиков.

Конфликт следует заморозить, то есть, прежде всего, позаботиться о защите остальной территории, а о Донбассе и Крыме пусть уж заботится господин Путин, коль ему так пожелалось. Без Донбасса и Крыма Украина вполне может стать успешным демократическим европейским государством - вот это и будет ее победой и над Путиным, и над "сепаратистами". Знаю, что будет трудно, но другого пути я не вижу.

Шанс на исцеление

- Как вы оцениваете роль России в украинских событиях? Стоит ли чего-то опасаться Беларуси, которая является условным партнером России и зависит от нее?

- Без России никаких "событий" вообще бы не было. Ни войны, ни расстрела "Небесной сотни", ни Евромайдана, ни даже Януковича. Даже постыдого раскола и межусобиц в оранжевом лагере скорее всего не случилось бы - во всяком случае, в таком масштабе и с такими катастрофическими последствиями.

Без российского, скажем так, "влияния" Украина развивалась бы примерно как Румыния или другие балканские страны - худо-бедно, но более-менее демократически, в европейском направлении. Для россиян потеря Украины - это огромная дыра в их имперской идентичности, но это и огромный шанс на исцеление, на освобождение от "уммы" и успешную модернизацию, которую в архаичных рамках "Русского мира" им никогда не осуществить.

Для Беларуси я вижу две угрозы. Первая - поражение Украины и, как следствие, консервация средневековой восточнославянской "уммы" во всех трех странах еще на несколько десятилетий, с неизбежным при этом углублением цивилизационного отставания. И вторая - вторжение Путина в Украину или, еще хуже, в Польшу или Прибалтику с территории Беларуси, то есть, фактическое втягивание Беларуси в войну с остальным миром.

Шок для Путина

- Происходит ли обновление "национальной повестки" в Украине в ситуации войны? Если да, то в каких направлениях? Важны ли эти изменения для демократического и просто будущего Украины?

- Главное изменение, как мне кажется, - консолидация общества, укрепление украинской национальной идентичности, причем, прежде всего, в гражданском, не этнокультурном смысле.

Теоретически мы как бы и раньше осознавали, что Украина многоэтнична и многокультурна, что можно быть патриотом страны, разговаривая при этом по-русски, по-польски, по-крымскотатарски. Но теперь это абстрактное знание стало наглядным: мы видим совершенно конкретных евреев, русских, русскоязычных украинцев, отстаивающих независимость Украины, часто с оружием в руках.

Это впечатляет гораздо больше, чем 90-процентное голосование за независимость на референдуме. Представляю, каким шоком все это оказалось для Путина и его сообщников, уверовавших в собственную фантазию, что украинцы и русские - это "один народ" (или "почти один"), и что всякое русскоязычие как бы автоматически предполагает принадлежность к неоимперскому "Русскому миру" и лояльность к Кремлю.

Поддержка для его авантюры на Донбассе оказалась минимальной, а в других областях мифической "Новороссии" - близкой к нулю. Русскоязычные украинцы, оказывается, защищают свою независимость не менее энергично, чем сплошь англоязычные ирландцы.

"Спекуляции вокруг языка в Украине наконец-то прекращены"

- Впервые украинские выборы - и президентские, и парламентские - не превращаются в разновидность холодной гражданской войны, столкновение цивилизаций, очередной референдум о независимости. Впервые украинские политики не состязаются за звание наиболее пророссийского и не обещают защищать русский язык - занятие столь же нелепое, как и защита английского в той же Ирландии или испанского в Перу.

Это не значит, что нам не придется решать проблем регионального двуязычия в будущем: переход от советского, "государствоцентричного" понимания двуязычия к европейскому, человекоцентричному, вряд ли будет простым. Беларусское официальное двуязычие в этом смысле весьма показательно: в отличие от цивилизованных стран, где право языкового выбора принадлежит гражданину, а госслужащий имеет лишь обязанность владеть обоими языками и отвечать гражданину на более удобном для него (а не для себя) языке, Беларусь по советской традиции привилегирует чиновника, а не гражданина, который содержит этого самого чиновника своими налогами.

Пока что эта проблема в Украине не решена, а всего лишь отложена как второстепенная. Но уже то, что ее второстепенность наконец-то осознана, и спекуляции вокруг языка наконец-то прекращены, дает неплохой шанс на спокойное обсуждение этой проблемы в будущем и ее решение по европейскому, либеральному образцу: официальное двуязычие - это не только право свободно пользоваться своим языком в частной жизни, но и обязанность на большинстве должностей свободно владеть обоими.  

Другие новости раздела «Политика»

Политтехнологии третьего поколения. Вебинар Владимира Мацкевича #2 (Видео)
Политтехнологии третьего поколения. Вебинар Владимира Мацкевича #2 (Видео)
25 мая беларусский философ и методолог Владимир Мацкевич провел второй вебинар по теме: "Что нужно знать про политику в Беларуси, России и Украине, чтобы не дать себя обмануть".
Андрей Егоров — The Washington Post: Пророссийские настроения беларусов снизились
Андрей Егоров — The Washington Post: Пророссийские настроения беларусов снизились
Когда Беларусь закупила первую партию американской нефти, это была не просто сделка. Это было послание Москве: один из самых верных союзников России начал проверять свои связи с Западом.
Политтехнологии третьего поколения. Вебинар Владимира Мацкевича #1 (Видео)
Политтехнологии третьего поколения. Вебинар Владимира Мацкевича #1 (Видео)
21 мая беларусский философ и методолог Владимир Мацкевич провел первый вебинар по теме: "Что нужно знать про политику в Беларуси, России и Украине, чтобы не дать себя обмануть".
Андрей Егоров: Бабарико пытается ориентироваться на тех, кто верит, что выборы в Беларуси существуют
Андрей Егоров: Бабарико пытается ориентироваться на тех, кто верит, что выборы в Беларуси существуют
На пресс-конференции 20 мая "претендент" на президентский пост Виктор Бабарико заявил, что "значительных" фальсификации на предыдущих президентских "выборах" не было.
Владимир Мацкевич: Бойкота не будет, но стратегия остается прежней
Владимир Мацкевич: Бойкота не будет, но стратегия остается прежней
Проведение эффективной избирательной кампании требует огромных средств. Есть ли они у главных оппонентов Лукашенко? И кто может стать реальным "инвестором" в их кампании?
У Путина остался год на аннексию Беларуси? (Видео и аудио)
У Путина остался год на аннексию Беларуси? (Видео и аудио)
У России всего год, чтобы поставить точку в вопросе аннексии Беларуси или забыть эти планы навсегда. Затишье в "интеграции" Беларуси и России скоро закончится?
Андрей Егоров — Reuters: "Парад в Минске — демонстрация того, что ситуация остается под контролем"
Андрей Егоров — Reuters: "Парад в Минске — демонстрация того, что ситуация остается под контролем"
Тысячи военных в субботу в столице Беларуси прошли парадом, посвященным победе СССР во Второй мировой войне.
Андрей Егоров: "Выборы" в Беларуси — это громадная система манипулирования в национальном масштабе
Андрей Егоров: "Выборы" в Беларуси — это громадная система манипулирования в национальном масштабе
Президентские "выборы" назначены в Беларуси не на конец лета, как ожидалось, а на сезон отпусков — 9 августа.
Андрей Егоров — Al Jazeera: "Лукашенко ведет себя безответственно"
Андрей Егоров — Al Jazeera: "Лукашенко ведет себя безответственно"
Беларусь столкнется с ухудшением экономической ситуации не только из-за пандемии, но и вследствие нефтяного конфликта с Россией.
Андрей Егоров: Лукашенко в первую очередь волнует, как российские СМИ влияют на настроения беларусов
Андрей Егоров: Лукашенко в первую очередь волнует, как российские СМИ влияют на настроения беларусов
В последнее время Александр Лукашенко регулярно высказывает крайнее недовольство тем, как российские СМИ освещают ситуацию с коронавирусом в Беларуси.
Владимир Мацкевич: Государство доведено до недееспособности
Владимир Мацкевич: Государство доведено до недееспособности
Государство пытается повернуть в свою сторону денежные потоки, предназначенные для медиков, и не допустить самоорганизации гражданского общества.
Мацкевич — журналистам: Без СМИ никто не поставит "этого человека" на место
Мацкевич — журналистам: Без СМИ никто не поставит "этого человека" на место
Журналист(-ка) спрашивает: "Кто-нибудь поставит этого человека на место и скажет, что все, что он творит, это преступление?"
Владимир Мацкевич: Я не даю прогнозов, но зато я знаю, какие изменения нужны в Беларуси
Владимир Мацкевич: Я не даю прогнозов, но зато я знаю, какие изменения нужны в Беларуси
Известный беларусский журналист Александр Тамкович выставил в своем блоге в Фейсбуке текст нового интервью с Владимиром Мацкевичем, подготовленного для издания "Свободные новости плюс".
Владимир Мацкевич: О безответственности
Владимир Мацкевич: О безответственности
Продолжение предыдущих рассуждений, и отчасти инструкция.
Андрей Егоров. Системный кризис: Беларусь-2020 (Видео)
Андрей Егоров. Системный кризис: Беларусь-2020 (Видео)
Представляем вашему вниманию видеолекцию политолога Андрея Егорова, посвященную процессам, которые разворачиваются в Беларуси в 2020 году.
Владимир Мацкевич: Об ответственности
Владимир Мацкевич: Об ответственности
Продолжение, или логическое и объектно-онтологическое отступление.
Владимир Мацкевич: Ответственность оппозиции
Владимир Мацкевич: Ответственность оппозиции
Подводя итог политическим событиям 2006 года, в аналитических материалах я писал, что, разгромив оппозицию, власть осталась один на один со всеми проблемами в стране.
Владимир Мацкевич: Будет плохо
Владимир Мацкевич: Будет плохо
Пандемия коронавируса в разгаре. Беда застигла цивилизованный мир врасплох. Что ждет нас после пандемии? Положит ли она конец глобализации? Какие угрозы стоят перед Беларусью?
Владимир Мацкевич: О комфорте, кризисе и ответственности
Владимир Мацкевич: О комфорте, кризисе и ответственности
Мы используем язык, чтобы передать Другому свои чувства, желания, мнения и мысли. Мы нужны друг другу, нуждаемся друг в друге, и язык удовлетворяет эту нужду.
Диалог. Почему падение режима не означает потери государственности Беларуси
Диалог. Почему падение режима не означает потери государственности Беларуси
Помня о смерти, мы заботимся о жизни. Поминая смерть в своих мыслях и словах, мы думаем и говорим о жизни. "Памiраць памiрай, а жыта сей!" — гласит известная всем беларусам пословица.
Беларускія НДА супраць COVID-19

Якія выклікі пандэмія каронавіруса кідае грамадскім арганізацыям і як яны з імі спраўляюцца?

Политтехнологии третьего поколения. Вебинар Владимира Мацкевича #2 (Видео)

25 мая беларусский философ и методолог Владимир Мацкевич провел второй вебинар по теме: "Что нужно знать про политику в Беларуси, России и Украине, чтобы не дать себя обмануть".

Андрей Егоров — Al Jazeera: "Лукашенко ведет себя безответственно"

Беларусь столкнется с ухудшением экономической ситуации не только из-за пандемии, но и вследствие нефтяного конфликта с Россией.

Владимир Мацкевич: Продолжаем Думать Беларусь!

Пора валить! Знаю — кого и знаю — куда.