Воскресенье 24 июня 2018 года | 08:02
  • бел / рус
  • eng

Микола Рябчук: Для россиян потеря Украины - дыра в их имперской идентичности, но и шанс на исцеление

23.09.2014  |  Политика   |  Елена Борель, ЕвроБеларусь,  
Микола Рябчук: Для россиян потеря Украины - дыра в их имперской идентичности, но и шанс на исцеление фото tvrain.ru

Хватит ли ума правительству Украины не принимать путинского подарка - "автономии" Донбасса? Как избавиться от имперской архаики и победить Путина?

В Международном Конгрессе исследователей Беларуси, который пройдет с 3 по 5 октября в Каунасе, примет участие украинский политический и культурный аналитик, писатель, переводчик и публицист Микола Рябчук.

Накануне конгресса исследователь поделился со Службой информации "ЕвроБеларуси" своим видением российско-украинского конфликта изнутри и путями выхода для Украины.

видеть старых знакомых и открыть новых"

- Вы будете выступать на научном конгрессе в Литве с пленарным докладом. Каковы ваши ожидания от общения с беларусскими интеллектуалами, в какой дискуссии вы бы хотели поучаствовать, какие темы могут быть для вас наиболее интересными? 

- Я лично знаю многих беларусских интеллектуалов, встречаюсь с ними на разных международных форумах, поддерживаю контакты электронной почтой, читаю беларусские журналы, прежде всего "Архэ", иногда сам там печатаюсь, иногда пишу даже на беларусские темы - главным образом в сравнительном контексте, так что мое общение с беларусами достаточно давнее и разнообразное.

Хотя, конечно же, на конгрессе такого уровня всегда есть возможность не только увидеть старых знакомых, но и открыть новых. К сожалению, буду в Каунасе лишь один день, однако постараюсь использовать его максимально эффективно.

Врачебный долг

- Сегодня многие украинские интеллектуалы активно включились в политическую полемику по поводу конфликта России и Украины. Возможно ли при этом сохранять критическую дистанцию по отношению к происходящему? 

- Безусловно. Это прямая обязанность интеллектуалов. Как, впрочем, и журналистов. Никто не может быть совершенно объективен, но каждый может сделать свою  необъективность предметом интеллектуальной рефлексии, критического самоанализа, - ввести эдакую постоянную поправку на субъективность. Интеллектуалы - как врачи:  должны ставить объективный диагноз, независимо от того, нравится нам пациент или нет.

Не скажу, что наши масс-медиа - образец плюрализма и объективности, но сравните их с российскими и сразу почувствуете, кто ближе к европейским стандартам, а кто - к северно-корейским.

"Четкого раскола в Украине нет"

- В том, что происходит в Украине, чувствуется одна серьезная проблема, которую можно выразить довольно просто, хотя проблема сложная - раскол украинского (речь может идти и о России и даже о Беларуси) общества. На ваш взгляд, каковы линии этого раскола? Насколько они связаны непосредственно с конфликтом между Россией и Украиной и с предшествующими событиями - падением режима Януковича? 

- Линий много, но в основе - одна, для всех общая, связанная з двумя разными, принципиально несовместимыми типами идентичности и, соответственно, системами ценностей, дискурсами, идеологиями, политическими позициями и даже, в значительной степени, жизненными установками.  

Этот раскол определяется прежде всего разной степенью эмансипации, то есть умственного освобождения разных групп нашего общества от советско-коммунистического наследия и, шире, от мифического сообщества, которое я условно называю восточно-славянской, русско-православной "уммой" - по аналогии с таким же архаическим квазирелигиозным сообществом, сохранившемся до сих пор в мусульманском мире.

В средневековой Западной Европе тоже существовало такое сообщество - Pax Christiana. Но там оно уступило место вполне модерным, секулярным национальным идентичностям. В России же на рубеже XVII-XVIII веков произошло роковое слияние, отождествление новосоздаваемой империи с религиозно-конфессиональным русско-православным сообществом Slavia Orthodoxa.

Произошла как бы сакрализация государства и огосударствление православия. Эта спайка на десятилетия законсервировала до-модерную, средневековую идентичность имперских подданых, их приверженность традиционным, авторитарным, патерналистическим ценностям и враждебность к антропоцентрическим, либеральным, индивидуалистическим веяниям. Причем это оказалось проблемой не только россиян, но и украинцев и беларусов, которые в разной степени эту архаическую квазирелигиозную идентичность позаимствовали, "интернализировали".

Начиная з ХІХ века, все три восточнославянских народа пытаются от этой имперской архаики освободиться, то есть сконструировать модерную национальную идентичность, более совместимую с гуманистическими ценностями современного мира.

Украина отличается от России и Беларуси, во-первых, тем, что процесс эмансипации продвинулся здесь гораздо дальше, а во-вторых, тем, что он оказался в разных регионах чрезвычайно неравномерным: практически полным на Западе страны и весьма ограниченным на Юго-Востоке. (В России и Беларуси эта неравномерность тоже заметна, но проявляется главным образом на уровне столица/периферия).

Корреляция между регионом и преобладанием в нем той или иной идентичности (и, соответсвенно, ценностных ориентаций) позволяет недобросовестным политикам натравливать в одном случае "трудящуюся" периферию на "зажравшуюся" столицу, в другом - "хороший", "интернациональный" якобы регион на "плохой", "националистический".

На самом деле четкого раскола в Украине нет, или, по крайней мере, до российского вторжения не было. Ведь корреляция - это всего лишь статистически значимая вероятность, а не жесткий детерминизм. Определенные идентичности, ценности и ориентации действительно коррелируют с регионом проживания, этнической принадлежностью, приоритетным языком общения, как, впрочем, и с возрастом и уровнем образования: чем респонденты моложе и образованнее, тем они статистически более прозападные и менее "восточнославянские" - "русско-мирные". Причем это касается всех регионов, всех языковых и этнических групп, хотя, естественно, в разной степени.

В том же Донецке, к примеру, по опросам прошлого года, было свыше 20% убежденных "западников". Это, конечно же, не 90%, как во Львове, но говорить о "расколе" без соответствующих усилий Путина и Януковича вряд ли бы было уместно. Тем более, что между условным Донецком и Львовом лежит огромная, весьма разнородная территория, обеспечивавшая Украине на протяжении 20 лет довольно мягкое, эволюционное развитие, несмотря на многочисленные внутренние противоречия.

Заметьте, что обе революции в Украине случились, когда правительство при поддержке Кремля пыталось пресечь, ограничить медленную эволюцию страны в сторону европеизации.

Сила и слабость революций Восточной Европы

- Хочется узнать ваше мнение о дискурсе национализма и его роли в украинских событиях, а также о том, каким образом интеллектуалы могут проявлять свою позицию по отношению к собственной стране.

- Все восточноевропейские революции, начиная с "Солидарности" и заканчивая Евромайданом, были в определенном смысле "националистическими", поскольку имели существенный антиколониальный, антиимперский, национально-освободительный компонент.

В этом их сила и слабость. Сила - потому что национально-освободительная ("националистическая", если угодно) повестка дня позволяет расширить популярную базу общедемократического движения. Слабость - потому что националистические союзники далеко не всегда привержены либерально-демократическим ценностям (как, впрочем, и союзники социалистические, ведь восточноевропейские революции имели также важный социально-экономический, модернизационный компонент). Последующий раскол широкого революционного блока всегда неизбежен.

Но во время революции, а тем более, как теперь, внешней агрессии, национализм играет важную мобилизационную роль. Ведь идея нации, кроме всего, это идея межгрупповой солидарности, взаимной ответственности и даже жертвенности. И задача интеллектуалов, мне кажется, не осуждать, не бороться з национализмом, а "цивилизировать", поддерживать его либеральный характер и пресекать ксенофобские, тоталитарные формы.

Гитлер, Ганди, Ле Пен и Жириновский

- Насколько национализм является частью массового сознания граждан Украины, и что это за "национализм"? 

- Национализм - понятие чрезвычайно широкое. Гитлер был националистом и Махатма Ганди. Я очень люблю полушуточное определение: национализм - это то, что чувствуют другие. А патриотизм - это то, что чувствуем мы.

Выше я уже определил либеральную форму национализма, которую лично поддерживаю и считаю важной не только для самосохранения, но и для успешного развития наций в глобализированном мире. Нелиберальные формы в Украине, как и везде, существуют, но их влияние в обществе мне кажется значительно меньшим, чем в большинстве европейских стран.

Во всяком случае, на президентских выборах наши нелиберальные националисты получили около трех процентов голосов; на парламентских они, полагаю, получат немногим более. До успеха Мари Ле Пен или Владимира Жириновского им далеко. Не говоря уж о популярности Владимира Путина.

Федерализировать Украину - создать вторую Боснию

- Если посмотреть на то, что происходит вокруг Украины и внутри нее, то выбор представляется небольшим: или же мы сталкиваемся с украинским failed state и намеком на возможную демократию или же с авторитарной моделью в России и Беларуси (стабильной, спорно эффективной и так далее). Есть постоянный риск "впадения" в авторитаризм и ощущение тотальной неустойчивости демократических институтов. Возможны ли в нашем пространстве демократическое общество и государство, эффективное экономически, не репрессивное и так далее? 

- Failed state - это из кремлевского лексикона. Сначала они 20 лет рассказывали, что Украина - это несостоявшееся государство и в то же время делали все возможное, чтобы оно таким стало, - осуществляли эдакое самосбывающееся пророчество, self-fulfilling prophecy.

А потом, когда Украина все же не развалилась, несмотря на экономическое давление, пропаганду, политический шантаж и несметную агентуру во всех институциях, они послали в Крым "зеленых человечков", послали наемников на Донбасс, а потом и регулярную армию, чтобы как-то этих наемников спасти от разгрома.

И теперь говорят: "Вот видите! Надо Украину федерализировать", то есть фактически создать еще одну Боснию, самый настоящий failed state, должным образом институциализированный с помощью "автономного", руководимого из Москвы Донбасса.

Я все же надеюсь, что украинскому правительству хватит ума не воевать за Донбасс и в то же время не принимать путинского подарка в виде "автономии" для региона, а фактически - протектората для российских агентов и боевиков.

Конфликт следует заморозить, то есть, прежде всего, позаботиться о защите остальной территории, а о Донбассе и Крыме пусть уж заботится господин Путин, коль ему так пожелалось. Без Донбасса и Крыма Украина вполне может стать успешным демократическим европейским государством - вот это и будет ее победой и над Путиным, и над "сепаратистами". Знаю, что будет трудно, но другого пути я не вижу.

Шанс на исцеление

- Как вы оцениваете роль России в украинских событиях? Стоит ли чего-то опасаться Беларуси, которая является условным партнером России и зависит от нее?

- Без России никаких "событий" вообще бы не было. Ни войны, ни расстрела "Небесной сотни", ни Евромайдана, ни даже Януковича. Даже постыдого раскола и межусобиц в оранжевом лагере скорее всего не случилось бы - во всяком случае, в таком масштабе и с такими катастрофическими последствиями.

Без российского, скажем так, "влияния" Украина развивалась бы примерно как Румыния или другие балканские страны - худо-бедно, но более-менее демократически, в европейском направлении. Для россиян потеря Украины - это огромная дыра в их имперской идентичности, но это и огромный шанс на исцеление, на освобождение от "уммы" и успешную модернизацию, которую в архаичных рамках "Русского мира" им никогда не осуществить.

Для Беларуси я вижу две угрозы. Первая - поражение Украины и, как следствие, консервация средневековой восточнославянской "уммы" во всех трех странах еще на несколько десятилетий, с неизбежным при этом углублением цивилизационного отставания. И вторая - вторжение Путина в Украину или, еще хуже, в Польшу или Прибалтику с территории Беларуси, то есть, фактическое втягивание Беларуси в войну с остальным миром.

Шок для Путина

- Происходит ли обновление "национальной повестки" в Украине в ситуации войны? Если да, то в каких направлениях? Важны ли эти изменения для демократического и просто будущего Украины?

- Главное изменение, как мне кажется, - консолидация общества, укрепление украинской национальной идентичности, причем, прежде всего, в гражданском, не этнокультурном смысле.

Теоретически мы как бы и раньше осознавали, что Украина многоэтнична и многокультурна, что можно быть патриотом страны, разговаривая при этом по-русски, по-польски, по-крымскотатарски. Но теперь это абстрактное знание стало наглядным: мы видим совершенно конкретных евреев, русских, русскоязычных украинцев, отстаивающих независимость Украины, часто с оружием в руках.

Это впечатляет гораздо больше, чем 90-процентное голосование за независимость на референдуме. Представляю, каким шоком все это оказалось для Путина и его сообщников, уверовавших в собственную фантазию, что украинцы и русские - это "один народ" (или "почти один"), и что всякое русскоязычие как бы автоматически предполагает принадлежность к неоимперскому "Русскому миру" и лояльность к Кремлю.

Поддержка для его авантюры на Донбассе оказалась минимальной, а в других областях мифической "Новороссии" - близкой к нулю. Русскоязычные украинцы, оказывается, защищают свою независимость не менее энергично, чем сплошь англоязычные ирландцы.

"Спекуляции вокруг языка в Украине наконец-то прекращены"

- Впервые украинские выборы - и президентские, и парламентские - не превращаются в разновидность холодной гражданской войны, столкновение цивилизаций, очередной референдум о независимости. Впервые украинские политики не состязаются за звание наиболее пророссийского и не обещают защищать русский язык - занятие столь же нелепое, как и защита английского в той же Ирландии или испанского в Перу.

Это не значит, что нам не придется решать проблем регионального двуязычия в будущем: переход от советского, "государствоцентричного" понимания двуязычия к европейскому, человекоцентричному, вряд ли будет простым. Беларусское официальное двуязычие в этом смысле весьма показательно: в отличие от цивилизованных стран, где право языкового выбора принадлежит гражданину, а госслужащий имеет лишь обязанность владеть обоими языками и отвечать гражданину на более удобном для него (а не для себя) языке, Беларусь по советской традиции привилегирует чиновника, а не гражданина, который содержит этого самого чиновника своими налогами.

Пока что эта проблема в Украине не решена, а всего лишь отложена как второстепенная. Но уже то, что ее второстепенность наконец-то осознана, и спекуляции вокруг языка наконец-то прекращены, дает неплохой шанс на спокойное обсуждение этой проблемы в будущем и ее решение по европейскому, либеральному образцу: официальное двуязычие - это не только право свободно пользоваться своим языком в частной жизни, но и обязанность на большинстве должностей свободно владеть обоими.  

Другие новости раздела «Политика»

Заява БНП у сувязі з сітуацыяй з’яўлення рэстаранна-забаўляльнага комплекса ў Курапатах
Заява БНП у сувязі з сітуацыяй з’яўлення рэстаранна-забаўляльнага комплекса ў Курапатах
Беларуская нацыянальная платформа грамадзянскай супольнасці выступіла з заявай у сувязі з сітуацыяй будаўніцтва і дзейнасці рэстаранна-забаўляльнага комплекса ў ахоўнай зоне ўрочышча Курапаты.
Чем придется расплачиваться Лукашенко за преференции Кремля?
Чем придется расплачиваться Лукашенко за преференции Кремля?
Какие проблемы между Беларусью и Россией требуют вмешательства лидеров государств?
Поможет ли России футбольная "косметика"?
Поможет ли России футбольная "косметика"?
Футбольные дивиденды глобально на имидж Кремля не повлияют, хотя чемпионат мира помогает России избежать полного превращения в страну-изгоя.
Ці бачыць Мінск у Кітаі новага "старэйшага брата" замест Расіі (Аўдыё)
Ці бачыць Мінск у Кітаі новага "старэйшага брата" замест Расіі (Аўдыё)
Што і пры якіх умовах Кітай будзе падтрымліваць у Беларусі, у чым інтарэсы і намеры Пекіна ў нашым рэгіёне і ці будзе сёння Кітай ніякім чынам палітычна заступацца за Беларусь?
Лукашэнка прапануе стварыць "IT-экасістэму" ШАС (Відэа)
Лукашэнка прапануе стварыць "IT-экасістэму" ШАС (Відэа)
Нявызначанасць у сучасным свеце сталася новаю "нармальнасцю". Пра гэта Аляксандр Лукашэнка заявіў на пасяджэнні Савета кіраўнікоў дзяржаў Шанхайскай арганізацыі супрацы ў кітайскім Цындаа.
Андрей Егоров: Беларусь исчерпала ресурс сближения с Западом
Андрей Егоров: Беларусь исчерпала ресурс сближения с Западом
Официальный Минск пытается выжать из Запада всю возможную помощь на сопротивление "российскому давлению".
Каму патрэбны БРСМ? (Відэа)
Каму патрэбны БРСМ? (Відэа)
43-ці з‘езд БРСМ. Удзельнікі атрымалі з гэтай нагоды ўрачыстае пасланне ад кіраўніка дзяржавы. Што наказаў Лукашэнка сваім маладзёнам і ці патрэбны ўвогуле Беларусі БРСМ?
Андрей Егоров: В беларусско-российских отношениях постоянно существует множество сложных вопросов
Андрей Егоров: В беларусско-российских отношениях постоянно существует множество сложных вопросов
Какие противоречия раздирают союзников и потребует ли Кремль от Минска большей лояльности?
Отмена статьи 193-1: непослушный "третий сектор" власти будут наказывать рублем
Отмена статьи 193-1: непослушный "третий сектор" власти будут наказывать рублем
Государство хочет и впредь держать политизированную общественность под колпаком.
"Размова Мацкевіча" з Андрэем Ягоравым пра будучыню Беларусі (Відэа)
"Размова Мацкевіча" з Андрэем Ягоравым пра будучыню Беларусі (Відэа)
Якая наша бліжэйшая будучыня паміж Расіяй і Захадам, якія нашы перспектывы ў іншых сферах і што больш можа натхніць беларусаў — ВКЛ ці IT-тэхналогіі?
Макей угрожает? Беларусь-Литва: некритическая зависимость
Макей угрожает? Беларусь-Литва: некритическая зависимость
Конфликт между странами приобрел затяжной характер, и выхода пока не видно.
Андрей Егоров: 90% независимых организаций могут оказаться под уголовным преследованием
Андрей Егоров: 90% независимых организаций могут оказаться под уголовным преследованием
8 мая лидерам Беларусского профсоюза РЭП Геннадию Федыничу и Игорю Комлику предъявлено окончательное обвинение в уклонении от уплаты налогов в особо крупном размере.
Сбор подписей в защиту украинского режиссера Олега Сенцова
Сбор подписей в защиту украинского режиссера Олега Сенцова
Беларусская правозащитница Татьяна Гацура-Яворская начала кампанию по сбору подписей под обращением к российским властям в связи с бессрочной голодовкой политзаключенного Олега Сенцова.
Отдаст ли Лукашенко власть местным советам?
Отдаст ли Лукашенко власть местным советам?
В Беларуси собираются повысить роль местных советов депутатов в решении актуальных вопросов социально-экономического развития регионов и системе государственного управления.
Андрэй Ягораў: Беларусь могуць выключыць з Балонскага працэсу
Андрэй Ягораў: Беларусь могуць выключыць з Балонскага працэсу
22-24 траўня ў Парыжы пройдзе юбілейная канферэнцыя міністраў адукацыі краін Еўрапейскай прасторы вышэйшай адукацыі.
Улад Вялічка: У армянскіх падзеях беларускія ўлады бачаць, што палітычныя эксперыменты небяспечныя
Улад Вялічка: У армянскіх падзеях беларускія ўлады бачаць, што палітычныя эксперыменты небяспечныя
Улады Беларусі не ведаюць, як разумець падзеі ў Ерэване. Як рэвалюцыя ў Арменіі паўплывае на беларуска-армянскія дачыненні ды стасункі Ерэвану з Масквою?
Прадстаўнікі грамадзянскай супольнасці прынялі ўдзел у сустрэчы Каардынацыйнай групы ЕС-Беларусь
Прадстаўнікі грамадзянскай супольнасці прынялі ўдзел у сустрэчы Каардынацыйнай групы ЕС-Беларусь
26-27 красавіка 2018 года ў Мінску адбылося ўжо пятае па ліку пасяджэнне Каардынацыйнай групы ЕС-Беларусь.
Шэнгенскія візы для беларусаў могуць не патаннець, а падаражэць
Шэнгенскія візы для беларусаў могуць не патаннець, а падаражэць
27 красавіка завяршыўся візіт у Мінск дэлегацыі Еўрапейскага Саюза. Чыноўнікі з Бруселя ўдзельнічалі ў пятым пасяджэнні Каардынацыйнай групы ЕС-Беларусь.
Владимир Мацкевич: Лукашенко рассматривает свое правление как достаточно успешное
Владимир Мацкевич: Лукашенко рассматривает свое правление как достаточно успешное
Премьер-министр Армении, экс-президент Серж Саргсян в понедельник заявил об уходе в отставку.
Андрей Егоров: Ресурс символических шагов в отношениях Беларуси и ЕС исчерпан
Андрей Егоров: Ресурс символических шагов в отношениях Беларуси и ЕС исчерпан
Самое время поднимать вопросы политического содержания в вопросах отношений ЕС и стран Восточного партнерства, считает директор Центра европейской трансформации Андрей Егоров.
Імкнуцца стаць на месца чалавека з інваліднасцю. У Століне прэзентавалі маніторынг дасяжнасці

28 траўня ў горадзе прайшла прэзентацыя вынікаў праекту “Роўныя Роўным”, які быў прысвечаны маніторынгу безбар’ернага асяроддзя ў горадзе.

Обзор "Свобода ассоциаций и правовое положение некоммерческих организаций в Беларуси" за 2017 год

Центр правовой трансформации (Lawtrend) и Ассамблея неправительственных демократических организаций подготовили обзор свободы ассоциаций и правового положения НКО в Беларуси в период 2017 года.

"Размова Мацкевіча" з Андрэем Ягоравым пра будучыню Беларусі (Відэа)

Якая наша бліжэйшая будучыня паміж Расіяй і Захадам, якія нашы перспектывы ў іншых сферах і што больш можа натхніць беларусаў — ВКЛ ці IT-тэхналогіі?

Первая беларусская газета с дополненной реальностью

Все хотят жить в нормальной, хорошей, счастливой стране. Кто-то эмигрирует в страну, которую считает нормальной, кто-то добивается того, чтобы эта страна стала нормальной.