BE RU EN
rss facebook twitter

Татьяна Водолажская — о реформах в образовании (Видео)

09.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»
Татьяна Водолажская — о реформах в образовании (Видео)
Думать Беларусь
Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

См.: аналитический проект «Четвертая Республика»

Что подлежит реформированию в беларусском образовании, насколько готовы стейкхолдеры к участию в определении образовательной политики и какие ограничения в системе образования нужно убрать в первую очередь — обсуждают старший аналитик Центра европейской трансформации Андрей Егоров и кандидат социологических наук, программный координатор Летучего университета Татьяна Водолажская.

— Эксперт в сфере образования Владимир Дунаев говорит о том, что будущее образование в Беларуси будет определяться согласием, национальным консенсусом основных общественных стейкхолдеров, таких как работодатели, государство, различные политические группы, родители и другие бенефициары этого образования, относительно той модели и конструкции, которая должна быть и может быть реализована в Беларуси. Но что меня интересует, так это содержание этого консенсуса, т.е. о чем будут эти основные дебаты? Или какие принципиальные вопросы в этом согласовании возникают, что самое главное?

— Скажу сразу, что я согласна, что будущее образования будет определять договоренность стейкхолдеров. Но есть сразу несколько «но»: во-первых, это осознание себя стейкхолдерами, т.е. мы все интересанты образования, все это обсуждают, но осознание себя стейкхолдерами, т.е. осознание своей субъектности — это еще долгий процесс.

Второе: я думаю, нам предстоит сложный и крайне интересный путь, хотя тех, кто хочет максимально быстро провести реформы, он будет очень раздражать. У нас есть такое «кусочничание», когда обсуждается проблема, каждый что-то знает про образование и считает, что в этом разбирается — по аналогии с тем, как якобы все разбираются в балете или футболе, так и в образовании. И я думаю, что нужно было бы договориться о том, кто за что отвечает. Можно выделить разные уровни, это может быть нечто вроде меморандума или образовательной политики, т.е. определение с тем, что именно должно делать система образования в стране.

— Я, например, смотрел концепции или трансформации на национальном уровне, которые принимала Германия и Япония в связи с новым т.н. четвертым технологическим укладом, связанным с искусственным интеллектом, блокчейном и т.д. К этому они привязывали некоторое представление о том, как должно функционировать общество на этих новых технологических основаниях, а соответственно, к этому как-то «пристегивалась» и образовательная политика. То есть, логика выстраивалась от некой перспективы развития страны и ее предполагаемого места в мире, а затем уже от этого строились предположения, как в связи с этими перспективами развития должно быть устроено регулирование экономических отношений, как может выглядеть общество и, соответственно, другие сферы: социальное обеспечение, здравоохранение, образование и т.д. То есть, возможно, прежде чем определяться с какими-то основными принципами системы образования, нужно ясно представлять некую общую картину того, чем живет страна, общество?

— Да, конечно, имеет смысл иметь некую общую картину развития общества или неких амбиций у общества, кем мы хотим быть или какими мы хотим быть, скажем, через 100 лет. И да, тогда, исходя из этого в том числе, строится и образование. Очень многое зависит от представления об обществе. И обсуждение этого — это, действительно, довольно абстрактный и философский уровень. Здесь нет понятных практических решений, и тем субъектам, стейкхолдерам, которые будут это обсуждать, нужно будет восходить на этот абстрактный философский уровень. Это политическое решение, политическая договоренность.

А вот дальше, если мы говорим о разработке концепций и моделей, в этом, конечно, должны участвовать представители разных стейкхолдеров. Но это не политическое решение, это дело специалистов и профессионалов. И механизм видится следующий: эксперты предлагают разные модели, общество обсуждает, обсуждает так, чтобы учиться еще «по дороге», разбираться и понимать, что оно выбирает. И таким образом выкристаллизовывается некая модель, более адекватная интересам стейкхолдеров. Но здесь это не политический меморандум, это скорее экспертно-дискуссионная работа.

— Хорошо, т.е. сначала мы заключаем некие политические меморандумы (об этом договариваются стейкхолдеры), затем мы обсуждаем образовательную модель, которая предполагает некую структуру, конструкцию образовательных институтов, какие у нас будут уровни образования?

— Да, какие уровни, как связаны, как построено управление образованием, и здесь очень важно, как туда включены, например, другие стейкхолдеры, т.е. что это не просто министерство или правительство, а, например, как вовлечены в этот процесс, например, родительские сообщества, экспертные сообщества, сообщества работодателей и т.д. И если мы напишем в преамбуле, например, что мы стремимся, чтобы наши люди вовлекались в инновационный процесс, а сам инновационный процесс будет отрезан от образования, то не очень понятно, как они туда будут вовлекаться, случайным образом или как.

— Да, понятно. Тогда модель образования воплощает такую конструкцию, которая позволяет реализовать образовательную политику, о которой договорились. А еще о чем надо договариваться?

— Есть еще программа реформ. Потому что переход от нынешнего состояния к желаемому, к концепции — это программа реформ. В программе реформ тоже есть разные позиции и разные роли: где-то что-то на себя берет государство, что-то на себя берут имеющиеся структуры, что-то на себя берет, например, бизнес, но программа логически вытекает из концепции и из актуального состояния, а вот кто готов брать ответственность — про это тоже нужно договариваться.

— А разве это не решается конкурентным образом? То есть, образование, в общем-то, это то, где кто-то может получить какие-то привилегии. Особенно в текущей ситуации в Беларуси, когда вы говорите про «кусочничество» в плане реформ. Это ведь разные целевые группы пытаются «отгрызть» у монополизированного государством беларусского образования какие-то кусочки, где они могут обустроить более-менее нормальную жизнь для себя, получая какие-то выгоды. Например, Прокопеня со своими инициативами университета, либо ассоциация «Образование для будущего», которую сделали айтишники, это же попытка как бы «отгрызть» некий кусочек, сделать его более-менее нормально. Для чего? Для того, чтобы получить вполне понятные для себя выгоды от этой системы образования. И тогда в этом процессе и возникнет естественная конкуренция.

— Ну, возможно, конкуренция возникнет, но тогда это «кусочничество», которое вы описали, это когда у нас нет программы реформ. Да, у нас сейчас такое состояние, что все недовольны, и сейчас здесь не столько выгоды, сколько позиция: «Боже, ну, сколько уже можно, давайте мы не будем заморачиваться на всем, давайте мы немножечко тут поделаем и тут вот улучшим». И, в этом смысле, если у нас есть развернутая программа реформ, то будет понятно, где кому может быть место, и там, конечно, возникает конкуренция. То есть, конкуренция, например, по строению разных университетов, как это было в начале 1990-х. Или предоставление каких-то возможностей со стороны бизнеса: например, кредитование, или еще что-то.

Но когда я говорю «договариваться», то не в смысле, что мы сели за стол переговоров, договорились и разошлись с подписанными документами. Имеется ввиду наличие и понимание общей картины у всех и регулярное так или иначе обновление этой общей картины, когда мы обсуждаем, рефлексируем, смотрим, на каком этапе мы находимся. И еще важно, чтобы интересы или взгляд со стороны той или иной группы представляла та или иная группа, а не тот, кто как будто бы про них лучше знает.

— А что должна включать в себя сама программа реформ?

— Первое — это система управления образованием, начиная от самых высоких уровней: кто принимает программу, кто принимает меморандум, кто разрабатывает программу, кто следит за этим всем и т.д., и заканчивая самой структурой отношений. Сегодня очень много говорят о том, что существующая система неэффективна. Например, вызывает недовольство подчиненность учреждений образования исполкомам. А с другой стороны, речь идет о том, что, например, в сельских регионах или в малых городах получается, что исполкомы следят только за школами, а всё остальное (например, неформальное образование взрослых), это вообще не понятно, в чьем ведомстве. То есть, что-то вообще пропускается, а что-то очень контролируется. И сама структура должна быть изменена, чтобы министерство образования имело координирующий формат работы, чтобы как-то по-другому строилась система.

— В принципе, один из моментов напряжения это необходимость убрать контролирующую роль министерства образования и государственных органов над системой образования. То есть, когда они становятся не столько органами контролирующими и диктующими всё, от административной организации до содержания образования, сколько становятся органами, которые координируют реализацию образовательной политики.

— Да, и помогают учреждениям образования как-то двигаться дальше. Но при этом мы понимаем, что образование, особенно школьное образование, так или иначе подлежит некой стандартизации и определенной оценке качества. И здесь необходимо то, чего в Беларуси нет — это институты оценки качества образования, которые не должны быть внутри структуры министерства образования.

И еще одно неработающее подразделение — это исследовательская и всякого рода рефлексивная аналитическая работа, которая должна проводиться не внутри министерства образования, где соответствующий отдел собирает статистику и ее никто не видит. Это должны быть публичные результаты, представление исследований, обсуждения, т.е. когда всё общество в принципе может понимать, что именно у нас происходит в образовании.

Кроме этого, очевидной на сегодняшний день проблемой является бюрократизация и централизация, полное отсутствие всякой свободы, от академической до финансовой — это то, что подлежит реформированию. Второе, что подлежит реформированию — содержание образования и качество образования. Это немного другой процесс. И здесь скорее вопрос о том, как эффективно запустить мотивацию в работу над новым современным содержанием образования. Если будет свобода, то это будет чуть проще, но всё равно это знания, компетенции, процесс, который невозможно запустить принятием решения: «С завтрашнего дня у нас современное образование». Нам нужны преподаватели, нам нужны новые технологии освоения, методики и т.д. И сюда же включается переподготовка кадров.

То есть, содержание образования — это не про учебники?

— Про учебники тоже, но учебники — это то, что позволяет учиться, а сначала нужно решить, чему мы будем учить. И когда мы решаем, чему мы будем учить, мы решаем, какого рода учебники должны быть: возможно, их можно переписать, а может быть, их вообще нужно сделать в другом виде и т.д.

Или вообще всё перевести в онлайн.

— Это всё равно учебники, только в другом виде. Онлайн — это вообще отдельное направление, которое связано с дигитализацией и современностью. Дистанционная форма обучения, образовательные онлайн-инструменты и методики входят в нашу жизнь и становятся определенной системообразующей вещью. И это меняет структуру отношений, в ракурсе онлайн-обучения нужно посмотреть на образование еще раз. Не попытаться просто перевести учебники в электронный вид, а посмотреть, как это происходит в другом режиме работы, в другом режиме коммуникаций. И если еще учитывать увеличивающийся спрос на образование взрослых и то, что значительная доля этих образовательных услуг происходит в режиме онлайн, то в целом это значимая часть нашей будущей жизни, хотим мы этого или не хотим. Как когда-то нужно было строить библиотеки в какой-то момент, то сейчас нужно строить систему дистанционного онлайн-образования, обучения и подготовки.

Далее хотелось бы упомянуть про материально-техническую базу, потому что она тоже очень часто связана с возможностями осуществить какие-то новые подходы в обучении. Здесь тоже должен быть и пересмотр, и изменение политики, возможно, разработка системы, например, спонсорских кредитований и всего остального, чтобы перейти в состояние, адекватное новому содержанию образования. Наверное, это такие три главные вещи.

— Сама по себе реформа, особенно если мы говорим про материальное обеспечение, это затратно?

— К сожалению, мы не можем сейчас оценить этот аспект, не имея представления о том, чего мы хотим. А с другой стороны, мне кажется, что это если и затратно, то не критично. То есть, это не может быть сейчас неким главным препятствием. Я думаю, что главным препятствием является взгляд на образование. Мы настолько закостенели и не имели возможности к фантазии или экспериментам, авантюрам в образовании, что довольно узко мыслим, даже те, кто хотел бы каких-то изменений. Мне кажется, что если чуть-чуть «расшатать» эту систему и дать возможность для реализации амбициозных экспериментальных поисковых идей, то ресурсы под них найдутся. То есть, при условии политической свободы и свободы мысли это не неисполнимая задача. И куда большим препятствием является невозможность освободиться от имеющихся представлений и уже каких-то навязанных правил.

— Есть целевые показатели бюджета, т.е. проценты бюджета, которые выделяются на образование. В Беларуси они относительно небольшие, т.е. мы на образование тратим меньше 6% ВВП. Это всё равно довольно много, но в среднем развитые страны тратят больше на образование, чем мы. Но есть еще один интересный показатель — это частные инвестиции в образование. То есть, у нас есть один из важных нюансов в системе образования. Поскольку оно всё государственное, то государство несет бремя расходов по этому поводу. И если в принципе частные инвестиции в беларусское образование возможны, т.к. в Беларуси половина экономики — это частный сектор и, наверное, целесообразно, чтобы значимую часть расходов в образовании этот частный сектор и нес. Но тогда это требует, я так понимаю, некоторой большей свободы в самом образовании?

— Да. И вообще нужны изменения в структуре возможностей работы учреждений образования. На сегодняшний день у нас даже нормальная спонсорская помощь невозможна, не говоря об инвестировании или о каких-то других бизнес-моделях в образовании. Понятно, что средняя школа, особенно в небольших городах, всегда будет на балансе государства, но нужны возможности создания не только элитных школ, но и всей системы дополнительного образования. И это не всегда платное образование, потому что модели взаимодействия бизнеса и тех же школ могут быть очень разные. И есть модели, особенно в небольших городах, где есть какое-нибудь градообразующее предприятие или бизнес, который хотел бы, чтобы люди оставались в этих городах и становились работниками. И тогда он готов вкладываться в образование. В Америке так происходит.

— Даже в Беларуси так происходит в некоторых городах. Если вспоминать наши исследования малых городов, то мы наблюдали такие примеры, когда крупное предприятие в городе, которое производит мебель, окна, двери и т.п., заинтересовано в поступлении квалифицированных кадров, то тогда оно договаривается с местным ПТУ о соответствующей форме работы.

— Это создание всё более расширяющейся системы не только профессионального образования, но и просто системы дополнительного образования, личностного роста и всякого другого разнообразного образования, которое повышает человеческий потенциал. И становится понятно, что через какое-то время большая доля образования в принципе будет образованием взрослых. Это и профессиональное образование (квалификация, переквалификация), и всякого рода развитие и т.д. И, соответственно, расширяется спектр иных, нестандартных для нас институтов образования, или учреждений образования. И это пространство расширяется. Плюс к нему добавляется еще виртуальное пространство, онлайн-пространство. И это всё следует оценивать в человеческом капитале, потому что в инновационную эпоху каждые пять минут у нас меняется ситуация и нам нужно оценивать не то, сколько людей готовы сегодня встать к станку, а то, каков человеческий потенциал. То есть, качество людей, которые могут встать к любому станку, например, или быстро переучиваться, вступать в отношения, развивать бизнесы, предпринимать что-то, творить. И это всё расширяет образовательное поле и, соответственно, дает куда больше возможностей для других игроков (не для государства), при условии, что мы освобождаем сознание и как-то себе это представляем, что это не только услуги.

— Если чуть-чуть уйти от глобального представления про реформу и трансформацию образования, то, на ваш взгляд, что необходимо сделать прямо сейчас или, при благоприятном развитии ситуации, в трансформационный период, если все-таки Третья Республика падет и возникнет необходимость строительства Четвертой Республики? Вот что бы вы сделали прямо завтра?

— Необходимо убрать ограничения. Понятно, что далеко не все ограничения можно убрать, но нужно прибрать особенно одиозные и дурные ограничения. Для чего? Я говорю о том, что нам нужно запустить экспериментальный поисковый режим.

— Давайте поговорим про ограничения, которые существуют, особенно про дурные и одиозные. Что в первую очередь раздражает или мешает?

— Мешает бюрократизация, отсутствие свободы на местах: у учреждений образования, у преподавателей. То есть, если какая-то школа готова перейти в экспериментальный режим, то выдавать карт-бланш на экспериментирование, поиск и т.д. Возможно, на определенных условиях, но эти условия должны быть результатом проработки и консенсуса, например, внутри коллектива.

— То есть, если коллектив школы или факультета в университете предоставляет некую целостную концепцию того, как они собираются работать, и это обосновано, имеет соответствующую материально-техническую базу и содержание, то тогда мы даем им возможность поработать в этом режиме, как они хотят?

— Да. И еще одно. Наверное, с этого и надо было начинать, что необходимо отменить самое одиозное — это идеологическое и политическое давление на школы, как в содержании образования, так и в управлении. Ни школы, ни университеты, ни любые учреждения образования не должны выполнять функции, им не свойственные — политические, идеологические и т.д. Это нужно убирать и максимально избавляться от этого, и тогда может освободиться много пространства для размышлений: «А какие ценности мы должны транслировать? А что мы должны обсуждать?» И еще одна из первоочередных мер — это обеспечить какими-то механизмами приток финансирования: частного, инвестиционного и т.д.

— Мне кажется, что если говорить о вопросах финансирования, то это решается достаточно просто. Фактически отменой всяких одиозных указов, ограничивающих спонсорскую помощь как таковую, отменой ограничений, связанных с международной помощью, отменой формально существующих запретов на доступ в учреждения образования другим субъектам (потому что есть же перечень в министерстве образования, кому можно, а кому нельзя). А также министерство образования или местные исполкомы должны перестать заставлять учителей выписывать государственные газеты, формировать избирательные комиссии и т.д.

— Здесь еще можно вспомнить реформу образования в Украине, в частности, про финансирование. Я помню, что когда там вузы отпустили на самофинансирование, это был очень большой шок, потому что далеко не все были готовы к финансовой автономии. И поэтому я бы предлагала это как опцию. Условно, если университет готов претендовать на введение самофинансирования, если есть некий концепт, бизнес-план или еще что-то, то можно предоставить им такую возможность. И это может быть хорошей опцией, которая тоже будет создавать определенную конкуренцию. И мне кажется, что в этой здоровой творческой конкуренции и сможет как-то проявиться то, что нам нужно, то, в чем собственно и будет наша модель.

Нельзя сразу написать самую лучшую концепцию или модель образования и быстро ее реализовать. Потому что (я начинала с этого) мы столько пропустили в том, чтобы договариваться, учиться и осваивать, мы пропустили пользование свободой и возможностям. Поэтому, мне кажется, лучше будет примерять на себя, чуть-чуть «поносить» какие-то методики, практики, сравнить — это всё нужно сделать, потому что это живой процесс. Это же не объект, который нужно создать красивеньким и поставить на полочку: «Вот, смотрите, у нас сделали, как в Эстонии, смотрите, какой хорошенький!» И я думаю, что это касается всего, начиная от модели классно-урочной системы и заканчивая, или начиная, с ценностного уровня.

Довольно много сейчас обсуждается то, что образование должно быть пространством дискуссий и ценностей. Мы не можем, или не должны, ввести, например, консервативные ценности или либеральные ценности как высшую рамку всего образования, даже если мы (или большинство) в какой-то момент решит, что нам это очень надо. Образование как функция общества должно существовать как то, что включает в себя возможность разных ценностных ориентаций, разных картин мира.

— Если я правильно понял ваш подход к реформе, то скорее вы выступаете за то, что первоочередные меры должны быть связаны со снятием ограничений для того, чтобы расширить пространство свободы и экспериментирования, чтобы проявлялось разнообразие разных моделей, и за этим какое-то время можно наблюдать. А сама по себе эта реформа не должна идти быстро?

— Она не должна бежать раньше способности договориться и иметь суждения по этому поводу, потому что мы же очень спешим иметь суждения. И довольно часто, особенно когда устали от глупости и кажется, что доподлинно знаем, как точно лучше. Хотя мы не попробовали как лучше. Поэтому я бы здесь не очень спешила к каким-то жестким или очень четким решениям.

— Хорошо, а какие вы видите опасности? Не опоздаем ли мы?

— Во-первых, мы уже опоздали. Это раз. И есть опасность вовлечься в некоторый хаос. И дальше есть опасность, когда ты оказываешься в состоянии некоторого хаоса или воспринимаешь имеющееся состояние как хаос, особенно после «очень» порядка. И после такого «очень» порядка кажется, что даже небольшая свобода воспринимается как: «О, боже, всё пропало!» Непонятно, куда бежать, нет четких инструкций, хаос, и тогда эти качели в другую сторону качаются и хочется быстренько вернуть всё к порядку. Есть такая опасность, и поэтому я думаю, что сильно раскачиваться нельзя, но какой-то период, например, два-три года, пару лет свободы и все-таки запуска работы над меморандумом, концепциями, чтобы было понятно, что это непросто. И в процессе мы собираем материал, мы работаем, мы повышаем свою способность к анализу, проектированию, программированию этой самой системы. Наверное, это непросто, но, с другой стороны, мне кажется, что уже в последние годы довольно много появилось субъектов, которые готовы не просто рассказывать о бедах образования или даже что-то делать, а обсуждать образовательную политику. И их всех можно вовлекать в это.

Подписывайтесь на наш Telegram-канал «Думаць Беларусь»: http://t.me/methodology_by!

Андрэй Вітушка — аб беларускай медыцыне (Відэа)
Думать Беларусь
Андрэй Вітушка — аб беларускай медыцыне (Відэа)
10.09.2021 Аналітычны праект «Чацвёртая Рэспубліка»

Аналітычны праект «Чацвёртая Рэспубліка» — гэта спроба пошуку падстаў і магчымых варыянтаў будучыні Беларусі, разгляд пытанняў пераходу ад існуючай мадэлі да варыянту сучаснай дэмакратычнай дзяржавы.

Татьяна Водолажская — о реформах в образовании (Видео)
Думать Беларусь
Татьяна Водолажская — о реформах в образовании (Видео)
09.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»

Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

Владимир Дунаев — об образовании (Видео)
Думать Беларусь
Владимир Дунаев — об образовании (Видео)
08.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»

Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

Владимир Мацкевич — о будущей конституции (Видео)
Думать Беларусь
Владимир Мацкевич — о будущей конституции (Видео)
07.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»

Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

Максим Богрецов — об IT-секторе (Видео)
Думать Беларусь
Максим Богрецов — об IT-секторе (Видео)
06.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»

Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

Видео
Андрэй Вітушка — аб беларускай медыцыне

Аналітычны праект «Чацвёртая Рэспубліка» — гэта спроба пошуку падстаў і магчымых варыянтаў будучыні Беларусі, разгляд пытанняў пераходу ад існуючай у цяперашні час у краіне палітыка-эканамічнай мадэлі да варыянту сучаснай дэмакратычнай дзяржавы.