BE RU EN
rss facebook twitter

Владимир Дунаев — об образовании (Видео)

08.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»
Владимир Дунаев — об образовании (Видео)
Думать Беларусь
Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

См.: аналитический проект «Четвертая Республика»

Кто определяет образовательную политику в Беларуси, насколько сильно социальное неравенство в беларусской средней школе и что такое национальный консенсус в отношении перспектив образования — обсуждают старший аналитик Центра европейской трансформации Андрей Егоров и экс-проректор ЕГУ, профессор философии, эксперт Общественного Болонского комитета Владимир Дунаев.

— Обсуждаем проблемы и перспективы беларусского образования с Владимиром Дунаевым, экс-проректором ЕГУ, профессором философии и экспертом Общественного Болонского комитета. И хотелось бы начать с такого вопроса: «Можно ли говорить о том, что сегодняшнее беларусское образование находится в кризисе?»

— Да, конечно, можно об этом говорить совершенно смело. В кризисе, наверное, находится не только беларусское образование, но беларусское образование пережило в прошлом году такой, можно сказать, двойной шок. Конечно, первое — это COVID-19, а второе — это протесты после выборов 9 августа и то, что этому предшествовало.

Сначала мы столкнулись с COVID-19, с пандемией, и это стало действительно очень серьезным испытанием для этой системы, вызовом, на который она не смогла дать никакого внятного ответа. Прежде всего, произошло то, что, с точки зрения власти, наверное, считается настоящей катастрофой — Министерство образования утратило контроль над ситуацией, утратило управляемость ситуацией в образовании в целом, чиновники запутались в своих собственных инструкциях, они не могли никак понять, что в этой ситуации им надлежит делать: с одной стороны, были такие экстравагантные эскапады Александра Лукашенко, а с другой стороны, было общественное настроение. В результате система была полностью дезориентирована, и в ответ на запрос от общества: «Давайте перейдем на безопасные формы обучения — на онлайн образование» — никакого ответа общество не получило. На попытки обращаться с петициями (было две петиции с призывом об отставке министра образования) был получен одинаковый ответ и во время первой волны коронавируса, и во время второй, что претензии необоснованны, т.к. в Беларуси дистанционное образование не имеет никакого законного статуса.

Это выглядело, конечно, просто карикатурно, но проблема же ведь была не только в том, что руководство Министерства образования или учебных заведений не могло организовать это дистанционное образование. Выяснилось, что все разговоры про то, что у нас 99% учебных заведений имеют доступ к широкополосному интернету и что у нас 85% преподавателей готовы работать в онлайн-формате (это заявление заместителя министра Старовойтовой) — они вдруг оказались абсолютно ничем не подтвержденными, оказалось, что ничего этого нет. И ни преподаватели, ни студенты, ни школьники оказались совершенно не готовы. То есть, вся система абсолютно была не готова к тому, чтобы перейти в безопасный режим обучения.

И поведение власти было в этом смысле совершенно абсурдным, т.е. в том смысле, что готовности к тому, чтобы перейти в онлайн, эффективно работать в нем — этого не только в Беларуси не было, в других странах тоже с этим столкнулись, но там пытались эти проблемы решать, а в Беларуси просто решать отказались. Это выглядело таким образом: Министерство образования издает какие-то свои распоряжения и инструкции, а общественность на это реагирует так, как считает безопаснее для своих детей.

Например, школьники переходят на домашнее обучение. Им никто этого не разрешал, наоборот, это не поощрялось, запрещалось, а в какой-то момент даже прокуратура угрожала родителям всякого рода наказаниями за это, а, тем не менее, взяли и перешли. Причем тогда, когда было строгое указание Александра Лукашенко вернуться в школу, вернулось где-то 30%, остальные не возвращались. И вот с этим ничего нельзя было сделать. В университетах происходило немножко по-другому. Там ректоры уже в начале марта начали переносить лекционные занятия на более позднее время, отказываться от каких-то контактных форм и т.д. Они там что-то пытались сделать, но это носило такой очень неорганизованный характер, и, в конечном счете, там, где удавалось перейти в онлайн, то это, скорее, была инициатива преподавателей.

— Почему нельзя было принимать какие-то адекватные решения в этой ситуации или хотя бы пытаться их находить совместно, например, с другими участниками этого образовательного процесса?

— Это непростой вопрос, потому что мне кажется, что во многом это было связано с тем, что это вообще не было приоритетом для Министерства образования. У него был другой приоритет — надо было организовывать выборы (а это, как всегда, ложится на педагогические коллективы, поэтому этому надо было уделять внимание). И еще стоит отметить следующее: с 2007 года у нас все попытки легализовать дистанционное образование были заблокированы. До 2007 года (во всяком случае, в сфере высшего образования) определенный прогресс был. Потом всё как бы заглохло. И заглохло это не потому, что возникли какие-то технические проблемы, а скорее, это были идеологические проблемы — это было неприятие дистанционного образования как образования свободного.

— Ситуация 2020 года, когда беларусское образование «переболело COVID-19», не очень удачно пытаясь справиться с этой болезнью, очень показательна, но все-таки, наверное, есть такие хронические болезни беларусского образования, которые давно присутствуют в системе. Вы много об этом писали, например, в «Белой книге» и в других аналитических материалах Общественного Беларусского комитета, относительно системы образования, указывая на то, что беларусская система образования очень слабо соотносится с европейскими стандартами в образовании, что в Беларуси существенная проблема с качеством образования и с оценкой качества. И по последним данным PISA, которые были, вы очень ярко показывали неравенство, возникающее в образовании, и проблемы с социальным измерением образования в Беларуси.

— Да, это так, конечно. И надо сказать, что эти проблемы как раз тоже обострились на фоне кризиса. Когда мы говорим о социальном неравенстве вообще, в 2020 году мы увидели два очевидных порока, недостатка системы образования, измеренных по международным методикам: это, во-первых, результаты PISA, которые показали социальное неравенство в системе среднего образования.

— А в чем это выражается?

— У нас проблема состоит в том, что доступ к качественному образованию у сельской молодежи и, скажем так, из социально неблагополучных слоев населения серьезно ограничен. И разрыв между школьниками, которые учатся в гимназиях, и теми, кто учится в сельских школах (речь идет о 15-летних, т.е. практически выпускные классы), достигает трех лет. То есть, разница между качеством образования в сельской школе и в гимназии очень заметная, просто зашкаливающая. И это свидетельство социального неравенства. Оно измеряется обычно в рамках методики PISA, и это очевидно, что в этой системе образования такое социальное неравенство, по сути дела, культивируется. Это, видимо, совершенно никак раньше не волновало власти, но вот перед выборами они вдруг решили, что, наверное, на это стоит обратить внимание. И когда 29 июня была встреча с педагогическим активом, эта тема вдруг, так сказать, всплыла, и, по сути дела, это был жест, адресованный традиционным «союзникам власти»: сельскую молодежь как-то поддержать, заинтересовать и т.д., были обещаны реформы, которые бы могли каким-то образом эту проблему решить на уровне правил приема в высшие учебные заведения, где это проявляется наиболее очевидно. Обещано было, что вот-вот сейчас мы изменим эти правила, что мы откроем эту систему не только для элиты, но и для народа, но почему-то потом всё это прямо на глазах увяло, и Министерство образования к концу года сказало: «Ну, может быть, после 2022 года мы какие-то изменения внесем». И, в общем-то, в результате эти «союзники» не получили ничего.

А второе, с чем столкнулись, это результаты измерения уровня академической свободы в университетах, которые были выполнены тоже по международной методике, и там место Беларуси оказалось где-то между Суданом и Афганистаном. То есть, оно настолько было позорным, что, наверное, надо было бы как-то на это реагировать, но вот то, что дальше происходило, как раз только усугубляло эту ситуацию. И если до политического кризиса можно было говорить о том, что это просто такое медленное, непоследовательное, но движение, то сейчас и об этом говорить не приходится.

— Что будет происходить с беларусским образованием, если сегодня оставить всё как есть и ничего не делать? Если Министерство образования будет по-прежнему ни шатко ни валко работать со стратегическим планом в рамках Болонского процесса, если мы по-прежнему останемся в этой системе странной оценки качества, которая ничего не оценивает, если не будут ликвидированы вопросы неравенства внутри образования и т.д. — к чему мы придем?

— Начнем с того, что Министерство образования у нас не определяет образовательную политику. У нас образовательную политику определяет одно лицо. И, по всей видимости, именно оно за нее должно нести ответственность. Но это лицо никогда и нигде не формулировало внятно эту самую образовательную политику, поэтому ожидать, что Министерство образования каким-то образом сможет эту политику серьезно реформировать, просто нет никаких оснований — у них нет таких полномочий. Таких полномочий нет, по сути дела, ни у правительства, ни у Национального собрания. Поэтому каким образом эта образовательная политика может претерпеть изменения, не очень понятно, т.е. что может побудить к тому, чтобы эти изменения происходили. Кроме того, итогом политического кризиса, который коснулся и системы образования в том числе (и очень явно коснулся!), стало и дальнейшее ограничение возможностей на уровне институций. Другое дело, что, наверное, есть какие-то новые тренды, которые побуждают нас обсуждать другой вопрос: «Каким образом в системе образования возможна хоть какая-то свобода или какая-то альтернативная повестка?»

— Я хотел примерно про это спросить, но немного в другом ключе. То есть, если представить, что политический кризис сегодня разрешается неким позитивным образом, то какие ограничения в системе образования необходимо снять в первую очередь для того, чтобы дать беларусскому образованию развиваться?

— Мне кажется, что основная задача — это национальный консенсус в отношении перспектив образования. Потому что если мы от авторитарной модели отказываемся, то тогда, по всей видимости, стейкхолдеры должны каким-то образом формировать эту самую образовательную политику. Потому что никакие диктаторские полномочия, скорее всего, никому не будут делегированы, поэтому нужно будет найти какой-то консенсус. Ведь если этого консенсуса не будет, то, конечно, трудно ожидать, что даже сняв какие-то формальные ограничения, например, для университетов, предоставив им большую автономию, мы чего-то добьемся. Необходимо, чтобы сами эти академические сообщества смогли с этими полномочиями каким-то образом существовать и использовать их. Так вот, даже если вы отменяете некоторые очевидные законодательные ограничения, то всё равно необходимо решить вопрос об образовательной политике на уровне такого национального консенсуса.

— Что должно быть определено, т.е. по поводу чего этот консенсус?

— По поводу того, чего мы вообще хотим в образовании. Понимаете, когда мы видим успешные системы, допустим, среднего образования, которые для той же самой нашей системы, для Министерства образования, являются хотя бы на словах некоторым образцом — в Финляндии, в Эстонии, — то это как раз страны, в которых был достигнут национальный консенсус, когда все политические силы согласились, что они хотят именно этого.

— Мне интересно, как это структурировано тематически, т.е. по поводу каких тем нужно достичь согласия?

— Здесь есть аспекты, связанные с качеством образования и вопросами рынка труда, и есть целый блок социальных проблем. Например, проблема, связанная с высшим образованием, которая всплывет неизбежно, это платный характер образования. То есть, тезис о бесплатности образования — это запрос, наверное, значительной части стейкхолдеров. Реализуем ли он в таком чистом виде? Каким образом достигается это бесплатное образование? Какими ограничениями? Каким образом социальные ограничения здесь сыграют свою роль и какие элементы социального неравенства придется каким-то образом преодолевать при этом?

Вопросы, связанные с социальным измерением высшего образования, как, впрочем, и среднего тоже, будут очень актуальны, их придется обсуждать, наверное, раньше, чем вопросы качества, потому что это самые болезненные вопросы. Если вы посмотрите, что вообще в медиа обсуждается наиболее активно в связи с высшим образованием, это сколько платить за обучение и ситуация с общежитиями. Вот самые главные вопросы, это вопросы доступности высшего образования в принципе. Можно ли достигнуть доступности высшего образования, скажем, при нынешних финансовых возможностях — вот вопрос.

А сколько мы должны тратить на образование? Какие здесь стандарты? У нас в свое время в законе было записано 10% ВВП на образование. Это такой в общем-то идеальный ориентир, он был и в Европе тоже заявлен, но, к сожалению, никто фактически, за редким исключением, на этот уровень не выходил, и Беларусь тоже не выходила. Было время, когда у нас было 6,2-6,5% ВВП на образование, но выше 5% мы уже давно не поднимаемся. Сколько тратить бюджетных средств на образование? И если тратить на образование, на что тогда не тратить, за счет чего экономить? Это тоже серьезный вопрос, потому что можно фантазировать по поводу того, какое мы хотим образование, но если для этого нет ресурсов, то это будет абсолютно утопическими рассуждениями.

Если у нас не хватает бюджетных средств, значит, вопрос в том, откуда эти средства брать, тогда возникает неизбежность сохранения платного образования или каких-то других форм финансирования. Это вопросы о том, каким образом заинтересовать бизнес в том, чтобы инвестировать в образование (скажем, налоговые льготы и т.д.). То есть, понимаете, вопрос не о том, каким бы мы хотели видеть образование вне этого социально-экономического контекста, потому что этот социально-экономический контекст будет во многом определять и образ идеального образования, которое мы сможем обсуждать, а дальше уже вопрос: можем ли мы при этих финансовых возможностях, при этих социальных запросах реализовать модель с таким уровнем качества? Чаще всего, это невозможно. Значит, появляются всякого рода компромиссы, которые приходится решать на уровне такого согласования.

Второе, что надо иметь ввиду, это то, что ни одна программа развития образования сегодня не будет долгосрочной. Это совершенная бессмыслица — сегодня говорить о том, каким образование должно быть через 20 лет. Через 20 лет эта концепция не будет иметь уже никакого значения, никакой силы. Если раньше между какими-то серьезными вехами в истории развития образования проходили сотни лет, то сейчас, например, через 20 лет после введения Болонской системы уже есть понимание, что болонская модель не удовлетворяет в полной мере запросам общества, т.е. эти периоды между реформами становятся всё короче и короче, и поэтому какие-то отдаленные перспективы выглядят достаточно непродуктивными. Поэтому, скорее всего, надо будет говорить, например, о ближайших 10 годах.

— Можно ли как-то часть этих проблем снять за счет просто большей свободы образования? То есть, у нас довольно много ограничений, связанных с лицензированием образования, ограничением автономии университетов. Если мы предоставим некоторое разнообразие возможностей внутри поля образования, свободного учреждения разных университетов, разных типов школ, то может, оно само вырулит?

— Вы знаете, вот это тоже вопрос, может ли образование само вырулить. Если мы посмотрим на Болонский процесс, то это не попытка университетов самим вырулить, это, совершенно очевидно, политическая интервенция. И, как показывает опыт, само образование, чаще всего, не выруливает. Нужен какой-то импульс, который приходит извне, от других стейкхолдеров, так сказать. Они во многом побуждают образование к тому, чтобы оно перестраивалось.

— Когда вы говорите, каким образование должно быть, то ваш основной ответ, насколько я его понимаю, что оно должно быть таким, как об этом договорятся стейкхолдеры по вопросам образовательной политики. И этот процесс договаривания сам по себе определит ту конструкцию образования, которая сложится. Но какой она будет, в общем-то, мы вообразить не можем, потому что это время, это участие стейкхолдеров, и, в зависимости от того, какими они будут, с какими интересами придут, как будет складываться консенсус между ними, так мы это и будем видеть в процессе. И главный акцент — это, скорее, на организацию этого общественного диалога, вовлечения стейкхолдеров, выруливания...

— Отчасти, да, но, допустим, сегодня таким актуальным запросом является запрос на качество образования в соответствии с требованиями рынка труда. Почему это актуально? Мы можем говорить о чем угодно, но мы видим, как человек, получивший магистерскую степень, отучившись восемь лет в европейском университете, не может найти работу. В то время, как рабочие места есть, а выпускник не востребован. И это не проблема Беларуси, это проблема вообще общемировая, глобальная. Но если мы всерьез подумаем о том, что поколение, которое сейчас вступает в жизнь, возможно, является последним, которое вынуждено будет работать? Так каковы тогда задачи образования для последующих поколений? И, в этом смысле, что мы можем сейчас прогнозировать? Какой образ системы образования для поколений, которые придут через 20-30 лет, мы можем сегодня предложить?

— Сегодня многие участники образовательного процесса, и особенно новые сообщества учителей, родителей, которые появились на волне политического кризиса, ищут некие модели образования, любят разговаривать про финскую модель или про эстонскую модель образования и т.д. Эти разговоры относительно моделей и применимости этих моделей в Беларуси — они осмысленны?

— Они осмыслены, поэтому, когда я говорю, что нужен национальный консенсус, то это как раз попытка найти беларусскую модель, возможно, вдохновляясь какими-нибудь другими. Но ведь проблема в том, что когда мы на беларусскую почву проецируем какую-то модель, мы должны учитывать не только наши пожелания, наши мечты, но и реальность, в том числе социально-экономическую, в которую мы погружаем эту модель. А есть еще другие ограничения, например, культурные особенности среды, которые здесь не совсем финские и не совсем эстонские. Работа с моделями — это очень здорово, это расширяет горизонт, это позволяет обсуждать глубже задачи. Но обсуждать задачи надо не только родителям, потому что можно спросить еще у школьников, какой они бы хотели видеть систему образования, или студентов — у них тоже есть свой образ и свое понимание того, какой бы они хотели видеть школу или университет. Есть и другие стейкхолдеры — вот они все должны участвовать в этом. Мне кажется, эта задача самая главная — вовлечь всех стейкхолдеров в обсуждение проблемы, которая является национальной, ответственность за которую несут все стейкхолдеры, а не только родители или Министерство образования.

— Но если понимать образование как функцию всего общества, т.е. понимать, что образование в определенной степени является инструментом воспроизводства социально-экономической модели, то кто эти стейкхолдеры сегодня в Беларуси? Получается, это всё общество?

— Сегодня вопрос в том, как они участвуют в этом. Они участвуют весьма скромно или никак. Работодатели — как они участвуют, каким образом их запрос доносится и кто вообще эти запросы трансформирует в реальную политику? Сегодня у нас нет таких механизмов. У нас нет площадки, на которой стейкхолдеры вообще могли бы каким-то образом формировать совместно образовательную политику. Задача — эту площадку создать и достигать этого самого национального консенсуса.

Почему это важно? Потому, что, скажем, в нормальном обществе существуют определенного рода партийные разногласия по поводу модели образования. И эти партийные разногласия серьезно сказываются в образовательной политике. Почему так привлекательна эстонская или финская модель? Потому, что она основана на национальном консенсусе, когда все политические силы (не только стейкхолдеры, но и политические силы) были едины в понимании того, что они хотели бы реализовать. Они договорились, понимаете? Поэтому договориться — это очень непростая задача, учитывая, что у нас еще и никакой культуры такого диалога нет. У нас нет вообще культуры договариваться. Наша взаимная подозрительность, скорее всего, разорвет любую попытку найти этот самый консенсус. Это очень трудная задача.

— Но попытаться стоит, нет другого выхода.

— Да, пытаться стоит. Но, с другой стороны, когда я говорил о временных ограничениях, если мы будем очень долго обсуждать перспективу образовательной политики, то, возможно, к моменту, когда мы достигнем определенного понимания, ценность этой политики сильно сократится, если вообще не исчезнет. Поэтому тут есть еще временной лимит, который требует не долгих размышлений, а достаточно оперативных решений.

— В этой ситуации сейчас мы можем начинать хотя бы двигаться к этому национальному консенсусу?

— Я думаю, да. Прежде всего вовлекая в обсуждение стейкхолдеров, потому что ведь иначе никакого взаимопонимания не возникнет, если это не будет совместный проект. Другое дело, что вряд ли можно рассчитывать на то, что какую-то позитивную роль в этом может сыграть власть, скорее, это должно выстраиваться как некоторый параллельный (не хочу сказать подпольный) проект. Но это неизбежно.

Более того, на мой взгляд, произошло не только негативное развитие ситуации в образовании, связанное с репрессиями (академическими, административными и т.д.). Ведь кризис во многих случаях в университетской среде сделал очевидными фундаментальные академические ценности, когда об академической свободе и университетской автономии стали говорить, как о чем-то таком само собой разумеющемся, когда об этом начали говорить даже ректоры. В этой среде вдруг возникло понимание того, что академическая свобода, университетская автономия — это не какие-то отвлеченные западные ценности, к которым мы не имеем никакого отношения, потому что беларусская система образования вообще руководствуется другими академическими ценностями: лояльностью, управляемостью, а вовсе не свободой и автономией. Это уже что-то такое, что принципиально меняет ситуацию, никогда раньше этого не происходило. Мне кажется, что очень важно по возможности сохранить, каким-то образом помочь этим росткам выстоять, выжить в совершенно неблагоприятной среде.

— И эти ростки могут стать основой этого будущего?

— Да, вот они могут стать основой, действительно. Иначе университеты никогда не станут стейкхолдерами своей собственной судьбы, понимаете? Это очень важно. Но как им помочь сейчас выстоять — задача очень сложная.

Подписывайтесь на наш Telegram-канал «Думаць Беларусь»: http://t.me/methodology_by!

Андрэй Вітушка — аб беларускай медыцыне (Відэа)
Думать Беларусь
Андрэй Вітушка — аб беларускай медыцыне (Відэа)
10.09.2021 Аналітычны праект «Чацвёртая Рэспубліка»

Аналітычны праект «Чацвёртая Рэспубліка» — гэта спроба пошуку падстаў і магчымых варыянтаў будучыні Беларусі, разгляд пытанняў пераходу ад існуючай мадэлі да варыянту сучаснай дэмакратычнай дзяржавы.

Татьяна Водолажская — о реформах в образовании (Видео)
Думать Беларусь
Татьяна Водолажская — о реформах в образовании (Видео)
09.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»

Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

Владимир Дунаев — об образовании (Видео)
Думать Беларусь
Владимир Дунаев — об образовании (Видео)
08.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»

Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

Владимир Мацкевич — о будущей конституции (Видео)
Думать Беларусь
Владимир Мацкевич — о будущей конституции (Видео)
07.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»

Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

Максим Богрецов — об IT-секторе (Видео)
Думать Беларусь
Максим Богрецов — об IT-секторе (Видео)
06.09.2021 Аналитический проект «Четвертая Республика»

Аналитический проект «Четвертая Республика» — попытка поиска возможных вариантов будущего Беларуси, рассмотрение вопросов перехода от существующей модели к современному демократическому государству.

Видео
Андрэй Вітушка — аб беларускай медыцыне

Аналітычны праект «Чацвёртая Рэспубліка» — гэта спроба пошуку падстаў і магчымых варыянтаў будучыні Беларусі, разгляд пытанняў пераходу ад існуючай у цяперашні час у краіне палітыка-эканамічнай мадэлі да варыянту сучаснай дэмакратычнай дзяржавы.