Валерий Фролов: В нашей политике не хватает нормальных мужиков

О том, почему на месте Рыгорыча он бы сам себя давно наказал, о «понтах» Анатолия Лебедько, старой дружбе с Владимиром Некляевым и новом поколении в оппозиции рассказывает генерал Фролов.

Валерий Фролов имеет четыре высших образования, но его речь сильно теряет при редактировании – лаконично и крепко звучащие генеральские выражения не всегда подходят для передачи в письменном виде.

Генерал строг по отношению ко многим: «Критики, сидящие на диванах и трындящие по любому поводу, чаще всего просто чувствуют свою неполноценность и перепуганность». Он не понимает, «почему многие считают военных какими-то дебилами?», ведь, по его мнению, «в армии на самом деле высочайший уровень демократии».

Своей жизнью Фролов доволен: «Пусть она не такая уж благостная и правильная, как кому-то хотелось бы. Но для человека главное – это уважать самого себя. И мне очень обидно за тех, кого хорошо знаю, но кто сегодня вокруг президента вынужден танцевать. Они сами себя не уважают, и я их не могу уважать, вот в чем беда для Беларуси сегодня».

«Я привык жить в ладу со своей душой»

- Скажите, почему вас нужно считать представителем демократических сил, одним из оппонентов действующего режима? Многие, глядя на вашу богатую биографию, не видят там ничего ярко оппозиционного и крепко демократического…

- А я и не хочу изображать из себя супердемократа. Я скорее такой стихийный, интуитивный демократ. В депутаты я пришел как бывший комсомолец, пионер, коммунист. И меня всю жизнь учили говорить правду, вот я говорил обо всем так, как видел. Мне тогда многие начали объяснять: мужик, ты вроде как лучше бы по-другому себя вел, немножко иначе. Ребята, а я разве не правду сказал? Правду, говорят, но не совсем так, как хотелось бы им. Ну, я же человек дремучий достаточно, мне переучиваться поздно было, поэтому я вот со своего броневика и начал вещать еще в парламенте.

Я прекрасно понимаю, что не вписался в выстроенную систему Александра Григорьевича. Мы до того встречались с ним много раз, раз пятнадцать-двадцать. И я всегда задавал ему очень неудобные вопросы. Даже сам удивлялся, почему он столько лет держал меня командующим на таком серьезном Западном направлении. Я бы на его месте, честно говоря, вряд ли такое терпел.

А когда уже я попал в парламент с подачи гродненского губернатора Дубко, и я этого нисколько не скрываю, то мне сам Дубко рассказывал о том, что в разговорах на эту тему Лукашенко отзывался обо мне не слишком хорошо. Мол, лезет этот генерал, постоянно воспитывать пытается, вопросы дурные задает. Но Дубко сказал: это мой друг, я за него ручаюсь. Так я и попал в парламент. И вел там себя так, как привык жить: честно. Реально оценивая ситуацию, которая складывалась на тот момент, я видел те вопросы, которые нужно решать. Я не боялся об этом говорить вслух. К тому же, у нас тогда образовалась просто удивительная группа депутатов, уникальная по своему составу для беларусского парламента. Это была очень серьезная группа ребят, которые в итоге оказались не нужны в таком качестве никому. Довольно быстро нас сделали «врагами народа», я это почувствовал на себя уже на второй год депутатства. Я тогда очень отчетливо заметил, как ко мне настороженно стали относиться те, с кем у нас были до этого довольно близкие отношения. Но меня это не сильно расстроило. Наверное, потому, что я немного по-дурацки, по-советски воспитан, привык говорить правду любому человеку в лицо. За это меня несколько раз избивали, судили, пытались воспитывать. А куда уже меня воспитывать? Я привык жить в ладу со своей душой, совестью. Так меня в детстве воспитывали, так я и сейчас живу.

- Вас любят упрекать в том, что вы постоянно в поисках чего-то, дружите со всеми, носитесь по разным организациям, чего-то кому-то предлагаете. Это вы так ищете, где бы себе на хлеб с маслом заработать?

- Нет, не для этого. Я у какого-то философа прочитал, что в каждом человеке дерьма очень много, но нужно искать и находить в людях положительные качества. Из интернета я впервые узнал о том, какая я «сволочь, урод и козел». Но я считаю, что все равно нужно заниматься чем-то конкретным. Вот, например, инициатива о проведении народного референдума. Я противник всяких революций, а вот референдум – это конкретная и законная инициатива. Это хороший инструмент, при его правильном использовании, для объединения, в том числе в среде оппозиции.

- Не совсем понятен ответ на предыдущий вопрос, поэтому я уточню в излюбленном стиле государственных пропагандистов: генерал Фролов, на какие деньги вы живете?

- Я живу на свою депутатскую пенсию. Это небольшая пенсия, хотя по сравнению с обычными выглядит более состоятельно.

- Насколько более?

- У меня пенсия чуть больше шести миллионов. А то, на что здесь намек, меня действительно беспокоит. Многие знают, что у нас некоторые оппозиционные и околооппозиционные структуры превратили свою деятельность в бизнес. Ребята используют чужие средства для того, чтобы и самим неплохо жить, так скажем. К сожалению, заботы об изменении ситуации в Беларуси, при этом уходят на задний план.

У нас вообще сейчас слились две худшие составляющие былого социализма и строящегося капитализма, когда все все одобряют, как раньше, но всю «ботву» при этом гребут под себя. И эти черты присутствуют в том числе и в оппозиции.

- А как вам недавняя инициатива о проведении аудита финансовой помощи беларусской оппозиции? Эта инициатива прозвучала изнутри оппозиции, на ее авторство претендует Анатолий Лебедько…

- У меня такое ощущение, что он просто лепит какого-то детеныша, честное слово. Ну, кто тебя пустит на какой-то аудит? Это просто понты для определенной части населения. Я достаточно критично отношусь к Лебедько, и думаю, что с его стороны ко мне тоже не существует каких-то симпатий. Он вот говорит про проведение праймериз. Ну, было у него уже два таких праймериз: один раз он на выборах за Лукашенко пошел, а второй раз – за Романчука. Вот такой вот его внутренний праймериз выдвинул когда-то двух кандидатов.

- Так а что же все-таки делать с этим постоянным «распилом» денежных средств?

- Мне кажется, что с этим ничего нельзя сделать, потому что те структуры и фонды, которые помогают нашим оппозиционерам продвигать демократию в Беларуси, они тоже часто бизнесмены и имеют свой конкретный интерес. Это бизнес, который кормит очень многих.

- И как быть тем, кто не хотел бы с этим мириться, и при этом настроен действительно на настоящие перемены?

- Они только переживают сильно. Это люди такого типа, как мой большой друг Володя Бородач. Но ему, мне кажется, никогда никто не даст никаких денег. Почему? Потому что он сразу же стал врагом штатных демократов. И если влезет в эту систему, то повлияет на эти финансовые потоки и нарушит благостное состояние некоторых людей.

А какой бы ты ни был революционер, без финансовой поддержки ты не сможешь ничего сделать. Даже Владимир Ильич ничего не мог, пока не получил два вагона «ботвы». Можно сколько угодно говорить о диалоге, о подходах, о мнении народа, но пока не появятся серьезные финансовые средства, никаких изменений в Беларуси разумными руками не получится. Рыгорыч ведь создал систему довольно мощную, которая хоть и трещит по швам, но все еще держится.

«Наш народ со всеми готов дружить»

- Все больше и больше возникает неуважения к России из-за того, что они поддерживают человека, превратившего нашу страну за 20 лет непонятно во что. Я слышал много таких высказываний от наполовину русских и русских людей, которые живут здесь. И мне это тоже непонятно, хотя я всегда относился и отношусь к России с большой симпатией.

- Скажите, а где вы себя комфортнее чувствуете – в странах Евросоюза или в России?

- Большую часть своей жизни я прожил и прослужил в России, поэтому у меня там осталось очень много друзей. Некоторые из них сегодня на высоких должностях там. Я их очень люблю и уважаю, и думаю, что у России очень большие перспективы в том случае, если она сумеет перенять кое-какие подходы у Евросоюза. Ведь в Европе тоже не все благополучно, я много где был и много с кем встречался там. Так что проблемы везде есть. И у Евросоюза, безусловно, есть чему поучиться и беларусам, и россиянам.

- Вы позиционируете себя постоянно в качестве пророссийски настроенного политика. Правильно ли я понимаю, что те ценности, которые сейчас царят в России, для вас тоже более значимы, чем ценности традиционно европейские?

- Русские люди мне более понятны даже по своему духу и менталитету. А в Европе я был шокирован очень многими вещами.

- Давайте вы вот в моем лице попытаетесь объяснить любому беларусу, почему ему лучше будет жить после интеграции с полуазиатской Россией, чем в рамках общеевропейского сообщества?

- У меня такое ощущение, что большинство нашего народа думает только о сегодняшнем дне. И когда ему, этому народу, хорошо, то ему вообще наплевать, с кем дружить – с полуазиатской Россией или с Европой. Народ тогда со всеми готов дружить – и с красными, и с белыми, и с голубыми. Но я считаю, что мы слишком серьезно связаны с Россией экономически.

Вот в Литве и Латвии была какая-то экономика, а после вхождения в Евросоюз она куда-то исчезла почему-то.

- Вообще-то Латвия сейчас демонстрирует самые высокие темпы роста экономики среди всех стран ЕС…

- Ну, когда с нуля все растет, то и темпы можно демонстрировать высокие. Но я же хорошо помню, что и в Литве, и в Латвии были свои предприятия и промышленность. А потом все это просто исчезло. Поэтому с нуля они сейчас все и демонстрируют.

- Не хочу с вами спорить по этому поводу, но в ваших словах часто слышна какая-то советская риторика с налетом ностальгии по советскому времени и имперским амбициям. Есть ли у вас какая-то более убедительная аргументация в пользу того, что для Беларуси действительно лучше и выгоднее интеграция с Россией, нежели с Евросоюзом?

- Есть хорошая фраза: тот, кто не жалеет о развале СССР, не имеет сердца, а у того, кто не понимает, что Советскому Союзу нужно было развалиться, нет ума. И я очень опасаюсь, что у Беларуси, которая была в советские времена экономически развитой республикой, возникнут проблемы с западными конкурентами. Меня настораживает то, что западные корпорации могут превратить нашу страну в республику гастрабайтеров.

- Аргумент не очень убедительный, потому что наша промышленность уже и с российской конкурирует с трудом и не везде…

- Да, согласен. Но я человек того времени, поэтому, наверное, меня все равно всегда будет больше привлекать интеграция с Россией, чем с Европой. У меня там очень много друзей, они близки мне по духу. В Евросоюзе мне тоже очень многое нравится. Хоть это и прозвучит наивно с моей стороны, но мне хотелось бы, чтобы Беларусь нашла свое достойное место, не становясь врагом ни для Европы, ни для России.

- Вы так рассуждаете о рычагах влияния на Беларусь с разных сторон света, что возникает ощущение, будто сами беларусы в этих вопросах вообще ничего не решают…

- Да, на мой взгляд, ничего мы не решаем на таком уровне. И самое страшное здесь в том, что народ наш ничего не решает. Он превратился в тех самых крестьян, что в картошке прячутся. Беларус при ком только не жил на своей земле. И чуть что – все, сразу хавайся у бульбу. Мне это очень обидно. Я со многими умными людьми общаюсь, но иногда после общения чувствую себя просто оплеванным. Потому что они говорят умные и правильные вещи, но за дело не берутся. А не берутся потому, что у каждого находятся какие-то занятия поважнее – то бизнес, то еще что-то.

Сам я прожил прекрасное время, когда дружба была дружбой, когда мужские отношения были мужскими отношениями. А сейчас многие крутятся, как м…вошки, между демократией и дружбой народов. У меня в отношениях с друзьями такого не было. А ведь какие люди это были: Руцкой, Саша Лебедь, Аслан Масхадов. А Василий Старовойтов, дважды Герой, к которому наша оппозиция даже на похороны не приехала. Я лично тогда человек 15 наших вождей обзвонил, но все оказались такими занятыми, что мы из Минска только втроем поехали – я, Вася Шлындиков и Людмила Грязнова. Я этим был просто ошарашен. А где все те, кто затянул его в ОГП? Лично я горжусь тем, что был знаком с этим человеком. И для меня было вопросом чести проститься с ним.

«Да они по сравнению с Рыгорычем вообще нулевые»

- Не жалеете о том, что в свое время не отсиделись тихонько в ПП НС? До сих пор бы могли рулить себе чем-нибудь спокойно…

- Это важная для меня тема. Особенно когда я вижу, как при случайной встрече старые друзья переходят на другую сторону улицы, чтобы не общаться со мной и не создавать себе лишних проблем.

Может, грубо говоря, я какой-то дефективный, но иногда я даже радуюсь тому, что всегда был и остался немного наивным. Я ни о чем не жалею абсолютно. Я не святой, не всегда у меня получается, но я стараюсь жить по совести. Для мужика это важно. Да, где-то потерял, да, где-то нажил себе проблем, но мне перед самим собой и перед окружающими не стыдно. Нет у меня ощущения, что превратился в какую-то мартышку, которая подстраивается постоянно и кривляется.

- Не считаете ли вы, что уже после вашего депутатства у вас слегка закружилась голова? Когда в 2006-ом году вы заявили о президентских амбициях, в принципе, было ведь понятно, что вы явно переоцениваете собственную значимость и реальную силу своей команды.

- Думаю, что да, закружилась тогда у меня голова немного. В какой-то момент у Рыгорыча рейтинг был немногим выше 50 процентов, а у меня чуть больше 10. А у главарей некоторых партий цифры были только около 3 процентов. И я чувствовал к себе не очень хорошее отношение с их стороны. Тогда было ощущение, что я вот, генерал и депутат, сейчас смогу что-то сделать значительное. Но ломанулся я немного не туда. Хотя в целом и не расстроился после этого сильно.

- А что, по-вашему, движет людьми, которые вступают в борьбу за президентское кресло в нашей стране, хотя всем здравомыслящим людям очевидно, что шансы этих кандидатов равны нулю?

- Вот ничего плохого не хочу сказать в адрес Андрея Санникова, в команду которого я входил на последних выборах. Это человек, к которому я отношусь с глубоким уважением. Мне он очень симпатичен даже просто как нормальный мужик. Про остальных сказать того же не могу. Некоторые, как мне показалось, руководствовались просто понтами, пытаясь реализовать свои голые амбиции. Для чего кандидатом шел Рымашевский? Для того, чтобы потом ездить и говорить «Я бывший кандидат в президенты». Ой, Господи, вот и весь кандидат из него. Какая была цель у него и некоторых других кандидатов? Да они по сравнению с Рыгорычем вообще нулевые. В нашей политике реально не хватает нормальных мужиков.

- Зато у нас женщины появились, которые активно себя продвигают в качестве претенденток на президентский пост…

- Ольгу Карач я хорошо знаю, она – мой большой друг. Я много раз ей помогал, особенно в период, когда у нее со здоровьем были проблемы. Как мог – так и помогал, где-то просто по-человечески, где-то финансово. Мне, откровенно говоря, этот человек симпатичен. В ней что-то есть, но рассматривать ее в качестве кандидата в президенты мне бы сейчас не хотелось. Мне кажется, что рановато ей еще. Хотя, повторюсь, как человек, как женщина мне Ольга очень симпатична.

- Давайте вернемся к вашей деятельности. Движение «За достойную жизнь», объединение патриотов Отечества «Офицерское собрание», Союз офицеров и солдат… Все ваши инициативы выглядели многообещающими, но не были реализованы даже частично. Что помешало?

- Все просто: помешало отсутствие финансов. Это я говорю прямо и откровенно. Когда денег нет, то очень сложно что-то сделать, каким бы умным ты ни был.

- Владимир Бородач, который возглавил как бы совет Национального возрождения, долго и много чего обещал и вот недавно зарегистрировал в Польше одноименный фонд. И что-то подозрительно много возникает разных фондов и офисов беларусских за рубежом, вам так не кажется?

- К Володе я отношусь очень положительно, а вот от всех этих офисов и домов меня тошнит уже просто. И разные ушлые ребята смотрят на Бородача, как на конкурента. Думаю, что ему просто не дадут получить какую-то поддержку. Я уже отмечал, что в оппозиционной деятельности слишком много бизнеса. А Володя честный и порядочный человек. С его подходами трудно рассчитывать на поддержку в политике. Но у нас с ним есть очень влиятельные общие друзья, и дай Бог, чтобы у нас из этого что-то получилось.

- Как вы относитесь к постоянным разборкам внутри беларусской оппозиции? Часто вам хочется использовать крепкие выражения в адрес своих коллег по демократическому лагерю?

- Мне не только хочется, но периодически я такие выражения и использую. Мы же, к примеру, с Сашей Милинкевичем и Вовкой Некляевым лет по 15 дружим по-хорошему. Меня они воспринимают, как немножко туповатого и прямолинейного человека. И мне, конечно, не нравятся все эти разборки. Меня очень огорчает вся эта внутриоппозиционная возня. И на первом плане опять деньги, финансирование, а интересы людей остаются где-то в стороне. А уже приходят в нашу политику молодые ребята, которые сразу по шороху чуют, где можно что поиметь. Даже у Володьки Некляева, которого я очень уважаю, в окружении появились люди, которые и определяют все деяния.

- Означает ли ваше недавнее публичное заявление о поддержке Владимира Некляева то, что, по сути, вы влились в ряды его кампании «Говори правду»?

- Я давно продвигал идею референдума, всех наших вождей с этим предложением объехал. Но сам я на роль автора этой идеи не претендую. Думаю, что потенциал у этой инициативы есть. Сам я к «Говори правду» никакого отношения не имею, но работать вместе с ними готов.

- Какие политические цели вы ставите перед собой на ближайшее будущее? Есть еще желание, как вы любите выражаться, «понадувать щеки»?

- Опираясь на свой опыт, знания и звания, я насколько смогу, настолько буду участвовать в политических процессах. Я хочу, чтобы люди, которых я уважаю, нашли взаимопонимание между собой. Свои возможности я преувеличивать не хочу, но приложу все усилия для того, чтобы собрать этих людей в одну команду в интересах будущего развития нашей страны.