Алексіевіч: Беларусь і Украіна не ў межах Расіі. Усвядомце і запомніце

Радыё Свабода прапануе тэкст перадачы.

Алеўскі: Ці сочыце Вы за падзеямі, якія адбываюцца зараз, напрыклад, у Сірыі? Кожны дзень сочыце за гэтым? Для Вас гэта важна?

Алексіевіч: Для мяне гэта, зразумела, важна як для любога чалавека, які стаміўся ўжо бачыць смерць на экране, і як адны людзі забіваюць іншых. Для мастака гэта невыноснае відовішча. А што там адбываецца, па вялікім рахунку нельга зразумець.

Алеўскі: Гэта вельмі важна. Мала людзей наогул у стане зразумець, хто дзе і з кім ваюе. Пры гэтым, як мне здаецца, многія людзі, напрыклад, у Расіі, гледзячы на гэта, палюбілі вайну. Чаму так здарылася?

Алексіевіч: Гэта самае жахлівае. Не далей як перад ад’ездам да мяне прыходзіць мая добрая знаёмая, прафесар, такая прыгожая жанчына, і першае, што яна сказала, калі мы селі піць гарбату: слухай, да там у нас (у нас — жыве ў Беларусі) такая зброя, нейкая ракета. Гэта ў Пуціна яна ёсць, а больш ні ў каго няма.

Я бачу гэтае захапленне на жаночым твары, я саджуся і кажу: слухай, я нічога не магу зразумець, што з намі здарылася. Чаму? Зразумела, гэта ваенная культура. То бок мы людзі вайны. У нас не было іншай гісторыі — ці рыхтаваліся да вайны ці ваявалі. І таму ўвесь гэты мілітарызм адразу націснуў усе ментальныя кнопкі імгненна.

Алеўскі: Тады патлумачце, як Вы сабе ўяўляеце, што змянілася з часоў Вашых «Цынкавых хлопчыкаў». Ці тады любілі вайну?

Алексіевіч: Тады мы не любілі камуністаў, мы хацелі нейкага іншага свету, мы былі рамантыкамі, і ўяўлялі, што гэта будзе нейкі вельмі дасканалы свет.

Алеўскі: Тады мы не хацелі паміраць за камунізм. А цяпер мы хочам паміраць за Пуціна?

Алексіевіч: Я нават не ведаю. Па-мойму, цяпер паміраюць за грошы.

Алеўскі: На самай справе людзі, якія ходзяць і ганарацца Расіяй і ракетамі, кажуць пра радзіму, а не пра грошы.

Алексіевіч: Кажуць, што было такое апытанне, калі ў людзей пыталі, ці можаце вы ахвяраваць сабой, сваімі блізкімі, дзеля сучасных ідэяў. І нібыта 30% сказалі «так». Я думаю, тут усё адыграла сваю ролю. І тое, што нельга доўга прыніжаць Расію, і тое, што яна раптам расчаравалася сама ў сабе, што яна не змагла зрабіць тое, што хацела, і цынізм, які ўтварыўся.

Алеўскі: Вам не здаецца, што для Расіі надышоў час будовы нацыянальнай дзяржавы, якой, можа быць, ніколі і не было?

Алексіевіч: Чаму яго абавязкова трэба на крыві будаваць?

Алеўскі: Ну, нацыянальная дзяржава заўсёды будуецца на крыві.

Алексіевіч: Гэта старая гісторыя, навошта яе паўтараць? Я заўсёды кажу, трэба забіваць ідэі, а не людзей. Колькі можна забіваць людзей? Калі я была на вайне ў Афганістане, самае маё вялікае ўзрушэнне — забіты чалавек. Не стыхіяй, ні Богам, ні выпадковасцю, ні маланкай, а іншым чалавекам. Гэта вар’яцтва. Я гэтае вар’яцтва не магу прыняць. І раптам усе сталі дзяржаўнікамі, усе гэтыя размовы пра нацыянальную дзяржаву, і так лёгка прымаць кроў — наогул бесаўшчына нейкая.

Алеўскі: Як будуць сябе адчуваць людзі, якія вярнуцца з Сірыі маладымі вэтэранамі дамоў, у Беларусь і ў Расію?

Алексіевіч: Падманутымі, так жа, як і «афганцы». Падманутымі. Яшчэ нават горш падманутымі, таму што яны не прайшлі тую ж сістэму патрыятычнай індустрыі, якая была ў савецкі час.

Алеўскі: А Вам не здаецца, што гэта вельмі падобна на перадваенныя гады сталінскія? Я бачу такую карціну: прыходзіць малады афіцэр з адзнакай за раненне, з ордэнамі, у прыгожай, а ў Расіі зараз прыгожая вельмі, ваеннай форме, з маладой дзяўчынай, якая будзе апранутая ў прыстойнае адзенне. Гэта так павінна выглядаць? Будзе ісці па вуліцы, і яна будзе ім ганарыцца. Вы верыце ў такое?

Алексіевіч: Не, я не веру ў такое, не будзе. Таму што ўсё ж такі было расчараванне пасля Афганістана, яно вельмі моцнае, яно не выйдзе з свядомасці. Гэта нельга паўтарыць зноў.

Алеўскі: Адны і тыя ж людзі, якія ваявалі ва Украіне і ў Сірыі, да іх будзе за розныя войны рознае стаўленне, ці аднолькавае?

Алексіевіч: Я не ведаю, зразумела, вайна ў Сірыі гэта дзесьці далёка, хоць і страшна, а вайна з Украінай, гэта такое ўзрушэнне, роўнае перабудове, свядомасць у людзей вельмі ўзрушаная. Таму што брат ваюе з братам.

Алеўскі: І калі Вы назіралі за вайной ва Украіне, у Вас была свая пазіцыя, хто мае рацыю, хто вінаваты?

Алексіевіч: Так, зразумела. Я на баку Украіны, гэта акупацыя ў чыстым выглядзе.

Алеўскі: Тая ж краіна ваюе ў Сірыі. Вы праецыруеце вайну ва Ўкраіне на тыя падзеі?

Алексіевіч: Не, абсалютна.

Алеўскі: Чаму пра гэтую вайну ў нас ёсць свой пункт гледжання, а пра другую мы думаем, што там нешта інакш?

Алексіевіч: Таму што адносна Украіны была зразумелая мэта Пуціна. Не адпусціць Украіну, захапіць, калі можна, Украіну. То бок пакінуць яе разам. Бо што такое Расія без Украіны? Без Украіны Расіі няма ў тым імперскім разуменні, з якім яна не развіталася.

А з Сірыяй гэта дзесьці далёка і гэта людзям зусім незразумела. Нават вось мне, чалавеку, які прачытаў усяго Талстога і Дастаеўскага, Рэмарка, і не такі далёкі ад палітыкі, які займаецца 30 гадоў вось гэтым «чырвоным чалавекам» і гісторыяй яго, незразумела, што мы там робім. Вы, дакладней. Ці мы, саюзная дзяржава.

Алеўскі: Асабіста для Вас, дзе пачынаецца і заканчваецца Расія?

Алексіевіч: Хоць бы тыя межы, якія ёсць зараз. Але Беларусь і Украіна не ў межах Расіі. Гэта вы, калі ласка, сабе ўсвядомце. І запомніце.

Алеўскі: Хачу вярнуцца да гэтай размовы пра пачуццё часу 90-х гадоў. Мне здаецца, што ў Вас ёсць мяккая настальгія па людзях Савецкага Саюзу 80-х гадоў. Я дзіця Савецкага Саюзу 80-х гадоў. А зараз нам распавядаюць, па тэлевізары ў Расіі, напрыклад, што тыя людзі ў канцы 80-х былі добрыя, мілыя, адухоўленыя істоты, якія чамусьці ў 90-я раптам сталі жорсткімі, беднымі, злымі. Вам не здаецца, што зараз, праз час, калі мяняецца ўся карціна свету, што тое адчуванне пра людзей 80-х — гэта насамрэч вялікі міт і перабольшваньне?

Алексіевіч: Я не думаю, што гэта міт, калі ў мяне ёсць настальгія, па тым, што не адбылося. Таму што 89-ы год, пачатак 90-х, наогул у пачатку перабудовы, мы вядома ж, былі ідэалістамі, мы ўяўлялі гэтую свабоду сабе, што яна будзе абавязкова. Здавалася, што ўся справа ў камуністах, а не ў чалавечай прыродзе, не ў нас саміх, не ў нашай гісторыі.

Таму я сумую па тым маленькім кавалачку часу надзеі, якая была. А гэта не міт, гэта дакладна не міт. Я памятаю людзей на дэманстрацыях, у якіх нават пластыка змянілася. Нейкая свабода была. Такіх твараў ужо больш не будзе.

Алеўскі: І зараз такіх не будзе?

Алексіевіч: Не.

Алеўскі: А на Балотнай плошчы ў 2012 годзе яны былі?

Алексіевіч: Гэта былі ўжо іншыя людзі. Гэта былі людзі, якія ўжо ведалі, што такое ўласнасць, што такое Еўропа, што такое іншае жыццё. Гэта людзі, якія вучыліся, людзі, можна сказаць, з іншай цывілізацыі. Кампутар нікога ўжо не пужаў, як тады.

Алеўскі: Гэтыя людзі Вам блізкія, вы іх разумееце?

Алексіевіч: Зразумела, я таксама з гэтымі людзьмі прайшла ўвесь шлях, мы ўжо іншыя. Але я ўспамінаю сябе тых гадоў, наіўных, яскравых. Так, з тугою. І калі я пісала кнігу «Час second hand», якая заканчвала цыкл пра «чырвонага чалавека», вось пра гэтую гісторыю адной утопіі, то гэта мільгацела ў размовах пастаянна.

Алеўскі: Увесь час гавораць пра тое, што савецкі чалавек цяпер існуе, аднаўляецца і тое, што адбываецца ў Расіі і нават ва Украіне, і ў Беларусі, гэта проста наступнае пакаленне, перараджэнне савецкага чалавека.Чаму Вы кажаце, што напісалі кнігу, якая завяршае цыкл? Вам не здаецца, што Вам трэба працягваць даследаваць гэтага чалавека? На самай справе Вы яго пакінулі, а ён цяпер існуе сам па сабе? Дзяцей нараджае, і яны такія ж, і іх трэба вывучаць?

Алексіевіч: Я хачу сказаць, што зусім рознае адбываецца ў Расіі, ва Украіне і ў Беларусі. У Беларусі, я там жыву, час спыніўся. Гэта людзі, сацыялізм ад іх і не сыходзіў. З нашага жыцця, з усяго. Так, і адносіны з уладай усё тыя ж, і разуменне ўлады ўсё тое ж. Украіна — гэта ўжо іншыя людзі.

Вось я нядаўна была там, я была ўражана, усе вывучаюць ангельскую. І стары прафесар, і стары міністар, і маладыя журналісты. Са мной быў журналіст замежны, і ўкраінскі журналіст лёгка размаўляў з ім. Яны хочуць будучыні. Яны зусім інакш разумеюць яе.

А Расія... Божа, ды гэтая Расія дагоніць цябе дзе заўгодна. Напрыклад, у Нямеччыне. Я сядаю ў таксі, пачынаем гаварыць сходу, ён бачыць, што я руская, беларусаў яны не адрозніваюць, і кажа — а, ну ты свая, руская. А я кажу: а вы тут даўно? Так, 10 гадоў. Усё. І загаварылі пра Пуціна. Я ніколі не бачыла такой нянавісці — не да Пуціна, а да тых, хто супраць Пуціна, да мяне.

Алеўскі: Чаму?

Алексіевіч: Я думаю, гэта кансерватыўнасць, якую яны прывезлі адтуль.

Алеўскі: А з чым у іх асацыюецца Пуцін?

Алексіевіч: Ну вядома ж з імперыяй, з моцнай дзяржавай. А рускаму чалавеку вельмі складана будзе адысці ад гэтай думкі... Я задавала пытанне, калі пісала кнігу: скажыце, вы хацелі б жыць у моцнай краіне ці ў нармальнай? Так працэнтаў 80, калі не 90, хочуць жыць у моцнай краіне.

Алеўскі: Але вы разумееце, як гэта працуе? Калі імперыя абараняла простага чалавека? На маю думку, ніколі. Чаму?

Алексіевіч: Яна ніколі не абараняла, нягледзячы на тое, што Кастрычніцкая рэвалюцыя дэкларавала правы маленькага чалавека. І ў нейкім сэнсе іх было паболей, чым цяпер. Цяпер няма грошай — пайшоў прэч. Але чалавек быў датычны да нечага вялікага. У рускай культуры вельмі важная звышідэя. Датычнасць да гэтай звышідэі чалавеку дапаўняла ўсё, чаго не хапала яму. І гэта вернасць, і скрыўленасць.

Алеўскі: То бок эканоміка і ўмовы жыцця гэта не звышідэя. Царква можа стаць звышідэяй?

Алексіевіч: Не, вядома ж.

Алеўскі: А што тады можа зараз стаць? Пуцін?

Алексіевіч: Не ведаю. Для мяне гэта абсалютна ўжо мінулыя часы. Гэта дакладна так жа, як я гляджу з дня ў дзень рускае тэлебачанне...

Алеўскі: Вы бачыце будучыню? Як гэта будзе адбывацца? Будзе грамадства сыходзіць ад звышідэі?

Алексіевіч: Ну калі не пачнеце вайну, то напэўна будзе. Так ці інакш.

Алеўскі: А вайна ж гэта выдатная звышідэя?

Алексіевіч: Не.

Алеўскі: Ну як?

Алексіевіч: У наш час мала каму хочацца паміраць. А звышідэя ў галовах палітыкаў.

Алеўскі: Не хочацца паміраць, дык ёсць жа ракета, якая толькі ў нас і лётае на 15 кіламетраў?

Алексіевіч: Паглядзіце, што адбываецца ў Сірыі і ўсюды па свеце. Забіваюць, як раней нажом, сякерай, чым хочаш.

Алеўскі: Вельмі для мяне важнае пытанне. Мне здаецца, што людзі, якія жывуць цяпер у Расіі, не ўспрымаюць смерць як нешта, што можа адбыцца з імі. Я маю рацыю ці не?

Алексіевіч: Я не ведаю, як яны могуць так аддаліцца. Калі труны прывозяць у рускія гарады і вёскі. Як тут аддалішся?

Алеўскі: Як успрымалі смерць у канцы 80-х людзі?

Алексіевіч: Я думаю, людзі перасталі хацець паміраць дзесьці з 80-х гадоў, пры Брэжневе, калі з'явіўся смак гэтага прыватнага жыцця, дробнай мяшчанскай заможнасці, калі гэта стала магчымым. Калі ў чалавека нічога няма, зразумела, яму лягчэй паміраць за ідэю. Але ідэя зусім састарэла дзесьці ў 80-я гады.

Вось маім дзяўчатам, пра якіх я пісала кнігу «У вайны не жаночае аблічча», не хацелася паміраць. Але яны гатовыя былі памерці. Гэта было іншае пакаленне. Яшчэ ідэя была вельмі моцная. І яны гатовыя былі памерці, але такіх людзей ужо няма. Людзі могуць памерці толькі за грошы.

Алеўскі: Як гэта?

Алексіевіч: Ну як гэта — падпісвайце кантракт і едзьце на вайну, як у турпаездку. І вас правядуць з музыкай, духавым аркестрам. Усё ж гэта працуе прапагандысцкая машына.

Алеўскі: А грамадства мяняе такія адносіны да смерці?

Алексіевіч: Я не думаю. Увесь гэты экстаз закрануў нейкую частку людзей, я не думаю, што вялікую.

Алеўскі: Калі ў Вас бяруць інтэрв'ю, Вам часта задаюць пытанні пра палітыку. Вам цікава гаварыць пра гэта?

Алексіевіч: Не.

Алеўскі: Пра што Вам цікава гаварыць?

Алексіевіч: Я 30 гадоў гаварыла, пра гэта думала, а цяпер я мяркую, што ўсё, што я магла сказаць пра гэты «чырвоны» час, пра «чырвонага» чалавека, я сказала. У мяне няма іншых ідэяў. І гэтыя ўсе метамарфозы, пра якія Вы гаворыце, зразумела, цікавыя, але яны па ідэі тыя ж самыя — сэканд-хэнд. Гэта ўжо не цікавае.

Можа іншыя людзі, маладыя, могуць неяк інакш на гэта паглядзець. А зараз у мяне дзве кнігі задуманыя: кніга пра каханне мужчыны і жанчыны і кніга пра старасць і пра смерць. Вось чалавек сыходзіць, на сыходзе, што ён пра гэта думае. Вось гэтыя рэчы мне цікавыя. Вось чалавечае жыццё павіннае быць у коле гэтых ідэяў, а не зноў глядзець на гэты жах у Сірыі пасьля кожнага бамбавання.

Алеўскі: Як, Вам здаецца, павінен сыходзіць чалавек з жыцця?

Алексіевіч: Па-першае, яшчэ трэба зрабіцца чалавекам за жыццё. Вось пакуль я знаходжуся ў той стадыі асэнсавання свайго ўласнага, і таго, што я магу зразумець... як цяжка застацца чалавекам, што гэта такое, як цяжка ня кідаць гэтых спробаў.

Алеўскі: А Вам страшна застацца адной? У апошні момант. Вы думалі калі-небудзь пра гэта?

Алексіевіч: Я думаю, гэта ў любым сэнсе будзе самотная справа. Ёсць такое апавяданне, калі Талстой апісаў смерць Івана Ільіча, ён хадзіў, калі даведваўся, што нехта памірае, да знаёмых і нават незнаёмых, і глядзеў. Ён наогул часта карыстаўся вось гэтым дакументальным шэрагам, ва ўсіх кнігах, дзённікі сваіх сясцёр чытаў. І гэта зразумеў адзін стары, які паміраў, генерал, і ён яму сказаў: сыходзь, злы стары. Я павінен быць адзін, гэта мая справа.

Алеўскі: Яўгені Вадалазкін у рамане «Лаўр» апісваў людзей, якія развітваюцца з тымі, хто памірае. Людзі, якія працуюць у хоспісе «Вера» у Маскве, здаецца, займаюцца тым жа самым. Выпраўляюць у апошні шлях паміраючых, каб яны не заставаліся адны. Лепш так ці лепш заставацца аднаму?

Алексіевіч: Ну я не ведаю. Я адзінае думаю, што мой запас болю і абароны ад болю вычарпаны за гэтыя 30 гадоў. І я б ужо ў хоспісе не магла б працаваць, і я нават не магла б зайсці ў дзіцячы дом, я ўжо не магу бачыць гэтыя чалавечыя беды.

Алеўскі: Калі вы пішаце кнігі пра чалавечы боль, у Вас траціцца нейкая частка ўнутранай абароны, ці наадварот нарастае непрабівальная скура?

Алексіевіч: Не, не, траціцца, зразумела. Таму што вы бачыце, які недасканалы свет, якім ён застанецца недасканалым. І як Камю пісаў, што заўсёды нехта будзе пакутаваць урэшце, нават любы чарвяк. Так што свет заўсёды будзе недасканалым, а цяпер ён проста барбарскі.

Алеўскі: Вы хочаце напісаць кнігу пра каханне з досведам кніг, якія Вы напісалі. Ня можа так атрымацца, што Вы напішаце кнігу, людзі прачытаюць і пабаяцца кахаць?

Алексіевіч: Не, я не думаю.

Алеўскі: Пра што павінна быць гэтая кніга?

Алексіевіч: Пра каханне. Мужчыны і жанчыны распавядаюць пра каханне.

Алеўскі: А навошта?

Алексіевіч: Як навошта? Кніга?

Алеўскі: Проста кніга будзе вельмі шчырай хутчэй за ўсё, таму што гэта будзе дакументальная кніга, людзі прачытаюць, як гэта на самай справе.

Алексіевіч: Гэта будзе абсалютна ананімна, гэта я абяцаю.

Алеўскі: А не спалохаюцца кахаць?

Алексіевіч: Не, чаму? Кахаць, зразумела, страшна. І жыць страшна. Гэта балюча. Жыць — гэта балюча. Чаму я павінная іх пужаць? У жыцці ёсць такі неадольны трагізм. Да гэтага усе гатовыя.

Алеўскі: А гэта адмыслова будзе падкрэслена Вамі?

Алексіевіч: Не, чаму вы думаеце, што я цешуся і суцяшаюся Апакаліпсісам? Я, спадзяюся, не ствараю ўражання такой садысткі.

Алеўскі: Не ствараеце. Проста гэта вельмі важныя рэчы, каханне і смерць.

Алексіевіч: Мне здаецца, я дастаткова дружалюбна настроена да жыцця, я люблю свет, я люблю чалавека, так што не. Мне падабаецца жыццё, нягледзячы на ўвесь той жах, які прайшоў праз мяне.

Алеўскі: Чалавек прыгожы ці не?

Алексіевіч: Усякі, усякі. І нам няма чаго суцяшацца, што мы такія харошыя — мы не ведаем сябе, бо ў якой сітуацыі мы будзем? Людзі, якія аказваліся ў лагеры ці на допыце, часта яны не пазнавалі саміх сябе. Не тое, што калі ты такі ружовы і пухнаты, то такі і будзеш. Ты не ведаеш сябе.

Алеўскі: Пытанне па навінах. Учора смешны і, можа быць, страшны скандал адбыўся з міністрам культуры Расіі, Уладзімірам Мядзінскім. Ён сказаў, што людзі, якія чапаюць міт пра існаванне 28 панфілаўцаў — «конченные мрази». Як вы ставіцеся да гэтага міту? Яго нельга чапаць? Ці наадварот трэба як мага хутчэй развянчаць?

Алексіевіч: Я ўжо стамілася ад гэтага міту. Я нядаўна выступала з лекцыяй у Карнэльскім універсітэце, гэта адзін з найлепшых універсітэтаў Амерыкі. Так вось з дзесяці студэнтаў сем там рускія. Разумееце, якая ўцечка мазгоў? Чаму? Таму што вось такія міністры культуры, адукацыі. Адна там ёсць нейкая жахлівая, якая кажа, што трэба Талстога і Дастаеўскага адмяніць, каб Біблію вывучаць.

Алеўскі: Цяпер у Расіі дыскусія ідзе, што людзі, якія з'яжджаюць, часткова вінаватыя перад тымі, хто застаецца, таму што краіну змяняць трэба, а па-другое, навучаць тых, хто застаецца. Як Вам здаецца, яны маюць рацыю ці не?

Алексіевіч: Я думаю, чалавек мае права з'яжджаць, я сама пражыла 10 гадоў у эміграцыі.

Алеўскі: Як трэба ставіцца да Расіі, калі ты з'ехаў з Расіі?

Алексіевіч: Як і казаў, паэт, «люблю Россию я, но странною любовью». Усё тое самае.

Алеўскі: А чым дапамагчы можна, з'ехаўшы з краіны?

Алексіевіч: Вось тым, што казаць пра яе тое, што думаеш. І тым больш гэтыя людзі набываюць падвойны зрок, той свет і гэты, наш. І, зразумела, яны бачаць больш востра і ясна.

Алеўскі: Як трэба казаць, каб той, хто застаўся, цябе пачуў?

Алексіевіч: Для пачатку трэба інакш ставіць пытанне: як трэба слухаць гэтых людзей? А я лічу, што трэба слухаць усё, што дапамагае табе змяняцца і заставацца чалавекам. І тады і грамадства будзе іншае, чалавечае, і тады не будзеш захоплены тым, што ў вас там нейкі мінамёт ці кулямёт, якога няма больш нідзе ў свеце.