Ірына Сухій: Нашы людзі прачынаюцца, калі пачынаюць будаваць шкодны завод каля іх дома

Личности

Ірына Сухій - былы старшыня Рады Грамадскага аб’яднання "Экадом", адзін з ініцыятараў стварэння таварыства "Зялёная сетка", якое аб’ядноўвае зарэгістраваныя экалагічныя арганізацыі, а таксама экспертаў і актывістаў экалагічнага руху.

25 кастрычніка 2013 года Ірына Сухій прачытае публічную лекцыю "Рэйманд Курцвайль супраць Дэніса Медаўза, альбо Бессмяротнасць ужо ў 2045 годзе ці крызіс цывілізацыі - новае Сярэднявечча". Пачатак у 18.30, месца правядзення Галерэя "Ў" (Мінск, прасп. Незалежнасці, 37а). Уваход вольны!

Напярэдадні лекцыі журналіст Глеб Лабадзенка паразмаўляў са спадарыняй Ірынай.

"Ён сабе прывык чысціць зубы, калі вада цячэ, і што ты яму зробіш..."

Глеб Лабадзенка: Навуковец Курцвайль, як вядома, прыхільнік стварэння штучнага інтэлекта — у перспектыве, гэта біяробаты. Навковец Медоуз, наадварот, мяркуе, што прагрэс трэба абмяжоўваць, іначай мы загубім самі сябе. Спадарыня Ірына, на якой пазіцыі вы і ці настолькі актуальныя гэтыя пытанні цяпер для Беларусі?

Ірына Сухій: Цалкам верагодна, што яшчэ на нашай памяці чалавеку будуць усю інфармацыю запісваць у галаву на флэшку... Відавочна, што навука ідзе ў гэтым кірунку. Але пытанне: ці трэба нам гэта? Ці зможам мы кантраляваць тое, што будзе адбывацца?.. Ці разумеем мы вынікі, да якіх можа прывесці выкарыстанне такіх рэчаў? Я мяркую, што чалавецтву трэба больш узважана ставіцца да развіцця тэхналогій і намагацца пралічваць рызыку, да чаго гэта можа прывесці. У мяне няма нарыхтаваных адказаў, і я хачу "падвесіць" гэтыя пытанні на лекцыі, каб разам пашукаць адказы на іх. Я не ведаю, добра гэта ці дрэнна. Добра ці дрэнна - аўтамабіль? Я карыстаюся аўтамабілем. Жахліва! Гэта ж выкіды СО₂! Але хадзіць увесь час пехам?.. Пэўна, па горадзе можна. Але як трапіць на вялікія адлегласці?.. Тое самае самалёты: наносяць жахлівую шкоду навакольнаму асяроддзю! Не лётаць?.. Павінен быць збалансаваны падыход, здаровы сэнс. Для мяне была нечаканасцю такая думка. Ты сабе жывеш у Беларусі, незадаволены дыктатарскім рэжымам, спрабуеш развіваць грамадзянскую супольнасць... І раптам разумееш, што ўсё тое, што нас цяпер хвалюе, яшчэ пры нашым жыцці страціць сваё значэнне на тле іншых праблем! А ў нас і блізка няма разумення гэтага. Прычым - праз адукацыю - няма і ў моладзі. Я скончыла школу 30 гадоў таму, але з таго часу ў праграме мала што змянілася!

- Чаму ў іншых краінах экалагічная адукацыя ўжо стала звычайнай справай у школах, а ў нас усё ідзе гэтак туга?

- Магчыма, таму, што ў нас людзі больш кансерватыўныя. Ён сабе прывык чысціць зубы, калі вада цячэ, і што ты яму зробіш... Хоць свет змяняецца! І тое, што Беларусь падпісала шэраг міжнародных канвенцый, - ужо нешта. Натуральна, трэба пераадольваць экалагічнае цемрашальства дзяржаўнымі сродкамі. Аднак у сістэме адукацыі сядзяць дзядзенькі і цёценькі, якія не хочуць і не здольныя гэтую сістэму мадэрнізаваць. Але я веру, што аднойчы ўсё зменіцца. І маладое пакаленне будзе адкрытае экалагічным ведам. Што рабіць з дарослымі? Напэўна, нічога. Даць ім чысціць зубы з адкрытым кранам.

"Варта рабіць публічнымі ўсе парушэнні, якія адбываюцца на будаўніцтве атамнай станцыі"

- Напрошваецца паралель з танным алкаголем - "чарніламі”. Людзі п’юць гэтую гадасць, бо яна танная, даступная. Як вы мяркуеце, ці трэба штучна ўздымаць кошты на ваду і святло, каб людзі пачалі ашчаджаць, задавальняючы гэтым і мэты эколагаў?

- Я думаю, штучна ўздымаць не трэба. Калі б мы плацілі рэальны кошт, пра эканомію думалася б ахвотней. Аднак у нас цікава пабудавана сістэма. Мы плоцім 40 ці колькі там адсоткаў за ваду і электрычнасць. Але пераплочваем ЖЭСам за ўсе іхныя астатнія паслугі! Калі б запрацавалі рынкавыя ўмовы, то, у выніку, мы, магчыма, плацілі б столькі ж, але кошты на ваду і энергію ўзняліся б, і мы сталі б пра іх задумвацца. Рэч у тым, што сенняшнія ЦЭЦ - неэфектыўныя. Страта энергіі там да 40%. Мы будуем атамную станцыю нібыта праз тое, што Беларусі не стае электрычнасці. Беларусі не трэба больш электрычнасці! Бо калі гэтыя грошы патраціць на мадэрнізацыю існых сетак, то энергіі было б з лішкам!.

- Дзяржава нешта робіць у гэтай сферы: уводзіць разрозненныя тарыфы на святло, прымушае ставіць лічыльнікі на ваду, агітуе за энергаашчаджальныя лямпачкі. Верагодна, яны пераследуюць тут эканамічныя чыннікі. Але ці не задавальняюць "заадное" патрабаванні эколагаў?

-У гэтым сэнсе атрымліваецца паказальна: эканомячы грошы - эканомім і рэсурсы. І наадварот, канешне. То бок эканомія рэсурсаў - выгадная ўсім. І некаторыя нормы і законы ў нас прымаюцца някепскія, якія адпавядаюць сусветным тэндэнцыям. Напрыклад, норма, што энергія ад ветракоў і сонечных батарэяў можа прадавацца ў сеткі з каэфіцыентам 1,3 - даражэй за звычайную. Гэта нармальны стымулюючы закон для развіцця альтэрнатыўных крыніц энергіі. Але пры гэтым развіццё эканомікі ў цэлым і яе лібералізацыя не адбываюцца. Таму прыватнаму сектару, які мог бы паставіць кучу ветракоў, вельмі складана. Таму адно з другім перпендыкулярна.

- Вы самі прыгадалі атамную станцыю, якой і вы, і "Экадом", і "Зялёная сетка" шмат займаліся. Сёння, калі рашэнне прынятае, а яма пад станцыю выкапаная, што трэба рабіць з гэтым пытаннем? Патрабаваць, каб будавалі як мае быць? Ці ваша пазіцыя застаецца нязменнай: ніякіх станцый?

- Натуральна, ніякіх станцый. Гэта я кажу не толькі ад сябе ўласна, але гэта пазіцыя ўсіх нашых эколагаў. У нашай сітуацыі варта рабіць публічнымі ўсе парушэнні, якія адбываюцца там. Катлаван капаўся і будаўніцтва пачалося без архітэктурнага праекта. Ліцэнзія была выдадзена толькі нядаўна. Інфармацыю, якую мы запытваем, нам не даюць. Кажуць: яна для службовага карыстання. Хоць экалагічная інфармацыя не можа быць закрытая! Таму трэба паслядоўна паказваць, што адбываецца. Паказваць парушэнні беларускага і міжнароднага заканадаўства. І старацца ўсімі сродкамі ўплываць на гэтую будоўлю. Калі людзі разумеюць, што за імі сочаць, яны паводзяць сябе больш ахайна. Хоць наша галоўная мэта - каб будаўніцтва спынілася і было скасавана. Гісторыя мае такія прыклады: у Аўстрыі цалкам збудаваная станцыя гэтак і не адкрылася. Бо на рэферэндуме людзі прынялі рашэнне, што атамная станцыя ім не трэба. У нашым выпадку выбух тэхналогій можа прывесці да бессэнсоўнасці сканчэння будаўніцтва станцыі. Яна мае быць збудаваная ў 2017 годзе. Але ніводная станцыя, якую будавалі расейцы, не была створаная менш, чым за 10 год. Да таго ж, мы маем характэрны прыклад Калінінградскай вобласці. Расейцы думалі будаваць там вялікую атамную станцыю, каб прадаваь потым энергію Прыбалтыцы. Але цяпер ужо людзі глядзяць у бок іншых крыніц энергіі, пры якіх яны не будуць ні ад каго залежыць. Таму Расіі наўпрост сказалі: мы не будзем купляць гэтую энергію. У выніку чаго Расія скараціла праект і цяпер будуе невялікую станцыю, выключна для патрэбаў Калінінградскай воласці. Што, у прынцыпе, таксама глупа, бо вельмі дорага. 

"Улады гатовыя знішчыць унікальныя балоты дзеля 30 год здабычы торфу"

- Вядома, што беларускім эколагам удалося ўратаваць ад знішчэння некалькі ўнікальных беларускіх балот. Распавядзіце пра гэта больш падрабязна. Хто і навошта хацеў іх знішчыць?

- Кампанію па абароне беларусскіх балот распачалі і вядуць некалькі арганізацый, сярод якіх і "Ахова птушак Бацькаўшчыны", і "Экадом", і "Цэнтр экалагічных рашэнняў", і таварыства "Зяленая сетка". Усё пачалося ў 2011 годзе з пастановы Савета міністраў, дзе вялося аб далейшым развіцці праграмы "Торф". Лёгкадасяжныя запасы торфу ў Беларусі на сыходзе. Таму ў пастанове было напісана, што з заказнікаў - асабліва ахаваных тэрыторый - будуць выключаныя 8 балот для здабычы торфу. Вядома, гэта жахліва! Міністэрства прыроды зрабіла гэтыя ўнікальныя тэрыторыі асабліва ахаванымі, і не здарма, бо там рэдкія віды раслін, жывёл, птушак, непаўторная прырода. Больш за тое, на ўсялякіх кліматычных перамовах Беларусь усяляк выхваляецца сваімі балотамі, атрымлівае на іх утрыманне грошы ад ПРААН. І тут жа вырашае знішчыць 8 велізарных балот!

- А торф ім трэба, каб печ паліць?

- Вялося, што ёсць план збудаваць шмат цэментных заводаў, якія збіраліся паліць торфам. Аднак з таго часу ад гэтай ідэі адмовіліся: выявілася, што торф не дае дастатковай тэмпературы для тэхналагічнага працэсу. Ад ідэі адмовіліся, але ад знішчэння балот не! Больш за тое, яны самі прызналіся, што запасаў торфу з тых балот хопіць усяго на 30 год. Гэта смешна! На Захадзе з торфа робяць, напрыклад, зямлю для хатніх раслін, і гэта ў разы выгадней, чым паліць яго ў печы! Таму знішчэнне балот дзеля торфу - гэта, безумоўна, нечый канкрэтны інтарэс.

- Як удалося часткова ўратаваць гэтыя балоты?

- Скажам так, на 4 з 8 балот гэтае знішчэнне перапыненае - ці часова, ці канчаткова, пакуль невядома. Напрыклад, у адным з выпадкаў зямля была выведзена з заказніка незаконным спосабам. Эколагі звярнуліся ў пракуратуру, і пракуратура нас падтрымала. У іншых выпадках вялікую ролю адыгралі мясцовыя жыхары, якія выступілі рашуча супраць. Мы са свайго боку рабілі, што маглі: здымалі ролікі, праводзілі круглыя сталы, выставы, нашую анлайн-петыцыю падпісала 17 тысяч чалавек. 90 зарэгістраваных грамадскіх арганізацый Беларусі выступілі ў абарону гэтых балот. Мы паказвалі, што балота - гэта не толькі біяразнастайнасць. Гэта яшчэ і нязведаны археалагічны пласт, і крыніца натхнення для мастакоў і фатографаў...

- Вы кажаце пра 4 адваяваныя балоты з 8. А што з астатнімі?

- Змаганне парцягваецца. 30 кастрычніка ў заказніку "Азёры" на Гарадзеншчыне прызначаныя грамадскія слуханні. Навукоўцы выдалі адмоўнае заключэнне: тэрыторыю распрацоўваць нявыгадна і небяспечна для прыроды. Але слуханні "Белпалгаз" прызначыў спецыфічна: у будны дзень, без даезду людзей з іншых вёсак... У вёсцы, дзе жывуць працаўнікі торфазаводу... Дарэчы, эколагамі было праведзена незалежнае эканамічнае даследванне. Яно паказала, што экалагічны турызм у гэтых мясцінах у перспектыве можа прынесці ў 5 раз больш грошай, чым здабыча торфу! Але для гэтага трэба воля і мудрасць уладаў.

"Хто хоча жыць у каменных джунглях і нюхаць выхлапныя газы?"

- Нядаўна жыхары Мінска даведаліся, што ў горадзе "зашмат паркаў", а значыцца, іх тэрыторыю трэба падрэзаць і забудаваць. Наіўнае пытанне: што пра гэта мяркуюць эколагі?

- Апроч звычайных аргументаў, якія прызвычаіліся чуць ад эколагаў, ёсць і эканамічны бок. Мінск усё яшчэ дастаткова зялёны горад, дзе лёгка дыхаецца. Кватэры ў цэнтры каштуюць даражэй. Калі мы знішчым зялёныя зоны і забудуем дамамі, адпаведна, павялічыцца колькаць машын і людзей. І разумныя жыхары паімкнуцца адтуль, бо хто хоча жыць у каменных джунглях і нюхаць выхлапныя газы? І кошт кватэраў у цэнтры можа знізіцца. Падобная сітуацыя ў цэнтры Бруселя - там няма дрэваў, там як у лазні, непрыемна і непрыгожа! Таму там у цэнтры адныя офісы і кватэры еўрачыноўнікаў, якія знаходзяцца там часова. А карэннае насельніцтва Бруселя жыве бліжэй да паркаў.

- Дык і ў нас у цэнтры на адарваных пляцоўках збольшага офісы будуюцца. Відаць, бізнесоўцам галоўнае - быць у цэнтры горада?

- Ведаеце, вось у нашай грамадскай арганізацыі офіс знаходзіцца ў сучасным офісным будынку. Там немагчыма працаваць больш за 4 гадзіны: усе гэтыя штучныя матэрыялы проста прыгнятаюць і сціскаюць цябе! Для чалавека натуральна імкнуцца да прыроды, дрэваў, свежага паветра. У нас часам адбываецца несусветнае глупства. Напрыклад, парк 40-годдзя Кастрычніка, дзе высеклі дрэвы, каб будаваць гатэль "Пекін". Большы абсурд прыдумаць цяжка, бо роўна цераз дарогу стаіць нейкі закінуты савецкі завод. Збудуйце там. Не, чапайце парк! І такіх тэрыторый - з састарэлымі непатрэбнымі будынкамі і прадпрыемствамі - у горадзе хапае. Бярыце ды будуйце там, не чапайце паркі і зялёныя зоны!

"Заварочванне каўбасы ў паперку, якое ў нас практыкавалася раней, - самы экалагічны спосаб!"

- Так разумею, што хоць вы экалагічна свядомы чалавек, але без фанатызма: неабходнасць машын і самалётаў не аспрэчваеце. Як кожны жыхар Мінска можа без вялікіх высілкаў зрабіць сваё жыццё больш экалагічным?

- Тут дастаткова кіравацца здаровым сэнсам. Скажам, я не карыстаюся ў горадзе аўтамабілем, калі магу зручна даехаць грамадскім транспартам. Пасля адкрыцця новых станцый метро такія магчымасці яшчэ пашырыліся. Добра арганізаваная сістэма грамадскага транспарта падштурхне больш людзей карыстацца ім. Але мусіць на слупе вісець дакладны расклад. Не "кожныя 5 хвілін", а "10.13, 10.22, 10.31". Тады чалавек зможа планаваць свой час... Я, напрыклад, заўсёды спыняюся і падвожу ўсіх, хто галасуе. Бо гэта лагічна і экалагічна!

- Таксама, як я зразумеў, вы чысціце зубы з закрытым кранам. Якія яшчэ рэчы можна практычна прымяняць штодня?

- Мне яны здаюцца вельмі банальнымі і відавочнымі... Напрыклад, хадзіць у краму са сваёй торбай, а не браць штораз аднаразовы пакет... Таксама я карыстаюся экалагічнымі мыйнымі сродкамі - іх лёгка знайсці ў Мінску. Бо ў звычайных рэчывах ёсць фасфаты і праз нашы рэкі яны забруджваюць Балтыйскае мора, якое ўжо мае вялікую праблему... Набываю найменш запакаваную прадукцыю: хлеб без плёнкі, без пакецікаў. Як ні парадаксальна, але заварочванне каўбасы ў паперку, якое ў нас практыкавалася раней, - самы экалагічны спосаб! Памятаю, як у 1990-х гадах немцы захапляліся і казалі: як у вас усё правільна! Толькі не ідзіце па нашым шляху з пластыкам і поліэтыленам! Але мы роўненька пайшлі іхнаю дарогаю: у адным пакеціку, потым у другім, а потым яшчэ ў каробачцы... Што яшчэ з практычных парад? Больш ашчадна ставіцца да рэчаў. Зламалася - зашый, адрамантуй, а не выкідай адразу. Гэта і эканамічна, і экалагічна: бо мы прадукуем неверагодную колькасць смецця... Потым - раздзельны збор смецця. Цудоўна, што ў нас нарэшце дайшлі да гэтага! Калі ў вашым двары дагэтуль няма такіх кантэйнераў - патрабуйце! Лянота вам самім здаваць макулатуру - не кідайце ў кантэйнер, пакладзіце побач. Ёсць тыя, хто падыме і здасць, атрымае капейчыну. Альбо аддайце суседскаму школьніку - іх жа дагэтуль прымушаюць... З прадуктаў я набываю пераважна мясцовыя, а не якія з Афрыкі прыляцелі. Калі вы прыгледзецеся да ўсіх гэтых парадаў, то заўважыце: жыць экалагічна - яшчэ і вельмі выгадна!

- Атрымліваецца, што эколагі фактычна ўдзельнічаюць у стварэнні грамадязнскай супольнасці на штодзённым побытавым узроўні?

- Нашы людзі звычайна прачынаюцца, калі сякуць дрэва каля іх дома, ці каля іх дома ставяць плот, каб будаваць завод. Але, як паказвае практыка, на такім этапе часцей за ўсё ўжо позна махаць кулакамі. Мы стараемся давесці людзям, што яны маюць права ўдзельнічаць у вырашэнні экалагічных пытанняў. Калі людзі будуць разумець, што іх здароўе і будучыня іх дзяцей залежыць ад іх, яны пачнуць варушыцца.

- Думаю, чытач задасць вам апошняе пытанне: як яна да ўсяго гэтага сама дайшла?

- Я скончыла філфак, працавала нейкі час у фотаклубе "Мінск"... Сваю першую дачку я нарадзіла ў 1989 годзе, і гэта была паслячарнобыльская істэрыя: гэта я есці не буду, гэта рабіць не буду... Напэўна, Чарнобыль і зварухнуў маю свядомасць, прымусіў задумацца... Нейкі час я займалася аздараўленчымі праектамі для чарнобыльскіх дзетак. А потым прыйшла да разумення, што займацца трэба не толькі Чарнобылем, а экалогіяй увогуле. І працаваць не толькі з жыхарамі пацярпелых раёнаў, а з усімі беларусамі.

ТАКІМ ЧЫНАМ

Публічная лекцыя эколага Ірыны Сухій
"Рэйманд Курцвайль супраць Дэніса Медаўза, альбо Бессмяротнасць ужо ў 2045 годзе ці крызіс цывілізацыі - новае Сярэднявечча"
з цыкла лекцый "Urbi et Orbi"
адбудзецца 25 кастырчніка (пятніца) у 18.30
у Галерэі "Ў" (Мінск, прасп. Незалежнасці, 37а).

Уваход вольны!

UPD: Відэазапіс публічнай лекцыі: