«Нізкая прывабнасць Расіі не пакідае Беларусі іншага выхаду, як дрэйф у бок Захаду»

На гэтыя ды іншыя пытанні ў перадачы Радыё Свабода адказвалі палітолагі Андрэй Ягораў і Андрэй Паротнікаў.

Вядучы Віталь Цыганкоў:

- Як можна ацаніць галоўныя вынікі сустрэчы ў Мінску прэзідэнтаў Беларусі і Расіі? Ці сустрэча зрушыла што-небудзь істотнае ў цяперашнім стане беларуска-расійскіх дачыненняў? І як увогуле можна акрэсліць цяперашні стан гэтых дачыненняў у стратэгічным сэнсе?

«Парадак дня гэтых інтэграцыйных праектаў даўно вычарпаны, новых ідэяў няма»

Андрэй Паротнікаў:

- Вядома, гэтая сустрэча ніякіх стратэгічных пытанняў не вырашыла. Я не ўпэўнены, што перад арганізатарамі гэтых мерапрыемстваў увогуле была пастаўленая такая задача.

Сённяшні стан цяперашніх беларуска-расійскіх адносінаў я б назваў «паўзай» — яны нібыта «завіслі». Бакі вырашаюць бягучыя пытанні, звязаныя перш за ўсё з гандлёва-эканамічнай дзейнасцю, узаемадзеяннем у межах постсавецкіх інтэграцыйных структураў. Але казаць пра нейкія новыя прарыўныя ідэі, праекты ці напрамкі супрацоўніцтва не выпадае. І мне здаецца, што гэтая паўза працягнецца яшчэ даволі доўгі перыяд, і цераз увесь гэты перыяд казаць пра нейкія стратэгічныя сустрэчы не давядзецца.

Віталь Цыганкоў:

- А чым вы тлумачыце гэта? Ці прарывы немагчымыя, бо яны могуць парушыць нейкую раўнавагу, і непатрэбныя сёння абодвум бакам? Ці кардынальныя змены тут немагчымыя паводле вызначэння?

Андрэй Паротнікаў:

- Парадак дня гэтых інтэграцыйных праектаў даўно вычарпаны, новых ідэяў няма. Тое, што мы бачым — гэта кругаварот старых ідэяў. Другі момант — з улікам эканамічнага крызісу на міжнародных адносінах пачынае адбівацца разнавагавасць бакоў. Усё ж Расія — вялікая краіна, якая мае свой інтарэс, глабальны. Гэты інтарэс у першую чаргу звязаны з палітыкай і іміджам. А Беларусь, як сярэдняя краіна, у першую чаргу цікавіцца прыземленымі, утылітарнымі рэчамі — эканамічным супрацоўніцтвам, адзіным рынкам для краінаў еўразійскай эканамічнай прасторы.

У выніку — кіраўніцтва дзвюх краінаў пачынае разважаць аб розных тэмах, і гэтыя тэмы не супадаюць. Таму мы і назіраем гэтую паўзу, а мне здаецца, што яна працягнецца даволі доўга.

«Каб выжываць асобна і незалежна ад Расіі, трэба ісці на іншую мадэль развіцця — будаваць эфектыўную рынкавую мадэль»

Віталь Цыганкоў:

- Можа гэтая «паўза» — проста зацішша перад навальніцай, і можа развязацца ў той ці іншы бок?

Андрэй Ягораў:

- Ёсць пэўнае стратэгічнае супярэчанне паміж усімі інтэграцыйнымі праектамі на постсавецкай прасторы і рэальнымі інтарэсамі краінаў. Інтэграцыйныя працэсы, што зацягваюць краіны ў прастору, якая ідзе ў іншы бок ад усяго цывілізаванага свету — супярэчаць рэальным і прагматычным інтарэсам незалежных краінаў. Мы хочам жыць нармальна і незалежна, але эксплуатаваць інтэграцыйны пасыл, каб атрымліваць дадатковыя рэсурсы на падтрыманне незалежнага эканамічнага і палітычнага жыцця. Таму ўзнікае натуральны парадокс, які паралізуе ўсе інтэграцыйныя захады на постсавецкай прасторы.

Тое, што адбылося ў Мінску — гэта чарговае мерапрыемства, якое рытуальна абслугоўвае дыскурс інтэграцыі, але пры гэтым маскіруе адсутнасць рэальных працэсаў збліжэння.

Ці можа гэта быць радыкальна развязанае ў той ці іншы бок? Відаць, пэўна, што Расія можа рабіць захады, як у дачыненні да Украіны. Але ці будзе гэта зроблена ў адносінах да Беларусі? У найбліжэйшы час, хутчэй за ўсе, — не.

Віталь Цыганкоў:

- Чаму працягваюць існаваць усе гэтыя інтэграцыйныя структуры? Чаму Лукашэнка зноў гаворыць пра «малодшага брата»?

Андрэй Ягораў:

- Ён гэта робіць для працягу эксплуатацыі расійскіх рэсурсаў на сваю карысць. Каб выжываць асобна і незалежна ад Расіі, трэба ісці на іншую мадэль развіцця — будаваць эфектыўную рынкавую мадэль. Гэта пагражае, падрывае ягоныя асновы легітымнасці, бо эканамічная лібералізацыя можа пацягнуць і палітычную, і гэтак далей. Лукашэнка гэта разумее, таму інтэграцыйны дыскурс ды магчымасць атрымання субсідыяў на падтрыманне цяперашняй сістэмы (каб абыходзіцца без рэформаў) яму неабходны.

Але рэальныя інтарэсы краіны патрабуюць іншага. Таму Лукашэнка бегае паміж дзвюма гэтымі ініцыятывамі, адначасова падтрымліваючы і незалежнасць, і імкнучыся атрымаць ад Расіі субсідыі на неэфектыўную палітыка-эканамічную мадэль.

Віталь Цыганкоў:

- Гэта схема «нафта ў абмен на пацалункі», але ў апошнія гады загаварылі пра яе зварочванне. Эканамічны крызіс, а на дадатак на фоне ўкраінскіх падзеяў — Расія пачала па-іншаму цаніць гэтыя абдымкі. Дык ці будзе Масква і далей плаціць у ранейшых аб’ёмах? Расія становіцца больш сквапнай ці проста ўсе больш патрабуе за свае грошы?

«Гэта ўжо расійскія эліты, у значнай ступені шавіністычныя»

Андрэй Паротнікаў:

- Сістэма «грошы ў абмен на пацалункі» нарадзілася яшчэ ў 90-я, калі ў Расіі рэй вялі людзі савецкія — былая партыйная і савецкая наменклатура. І для іх было вельмі псіхалагічна важна захаваць гэтую «еднасць», «братэрства». Для іх гэта былі не пустыя словы, і за гэта яны былі гатовыя плаціць.

Цяпер жа ў Расіі канчаткова адбыўся пераход да іншай сістэмы элітаў. Гэта ўжо расійскія эліты, у значнай ступені шавіністычныя. У іх падыход зусім іншы: «Мы не браты. Альбо вы нашы васалы, альбо далучайцеся да нас».

Віталь Цыганкоў:

- Няўжо для Расіі няважная мантра «Беларусь як апошні саюзнік»? А трыадзінства славянскіх народаў? Калі адзін брат адшчапенец (Украіна), гэта яшчэ можна назваць памылкай, а калі абодва — гэта ўжо разлом схемы «трох братоў».

Андрэй Паротнікаў:

- Я думаю, гэта ўжо не надта важна. Калі паводле расійскіх шавіністаў украінскую мову стварылі ў «Астра-Вугорскім Генштабе», то і беларускую мову «польская дэфензіва стварыла». Хто ведае, якія дзівосы мы праз год пачуем з расійскага тэлебачання. Размова пра славянскае братэрства сябе ўжо вычарпала. Яна калі і працуе, дык толькі на ўзроўні агітацыі і прапаганды для публікі. Але і там збольшага па інэрцыі.

Усё ж цяпер у Крамлі пераважна цынічныя людзі, якія ўмеюць карыстацца калькулятарам. І праблема ў тым, што гэтыя людзі арыентаваныя на працяглае супрацьстаянне з Захадам. Нават у жорсткіх формах. Таму, мне здаецца, што эксплуатаваць далей гэтую старую схему будзе немагчыма.

Але тут яшчэ ёсць чыннік Еўразійскай эканамічнай прасторы. Беларуская эканамічная і палітычная сістэма можа існаваць толькі пры ўмове расійскай дапамогі. З іншага боку, цалкам відавочна, што краіны, якія аб’ядналіся ў Еўразійскі саюз, маюць мэту даіць Расію. А не таму, што там ёсць нейкая база каштоўнасцяў. Таму тут ёсць такая пастка: калі ў Беларусі сітуацыя пасыплецца — як гэта будзе выглядаць з гледзішча іншых партнёраў Крамля па еўразійскай інтэграцыі? Ці не будзе гэта дыскрэдытаваць саму ідэю саюзу з Расіяй?

Таму, можна чакаць, што расійская падтрымка ў крызіснай для Беларусі сітуацыі прыйдзе. Але вось на якіх умовах яна прыйдзе — гэта ўжо іншае пытанне. Але проста даць грошы і забыць пра іх, як некалі, — гэтак ужо не будзе.

Віталь Цыганкоў:

- Наколькі мы ведаем Аляксандра Лукашэнку, такая схема, дзе Беларусь васал і падначалены, яму яўна не спадабаецца. Калі ж Масква ўсё больш будзе націскаць на такі тып адносінаў — якія козыры мае Мінск, каб адстойваць сваё бачанне?

Андрэй Ягораў:

- Галоўнае — не тое, што гэта не спадабаецца Лукашэнку. Галоўнае — гэта не ў інтарэсах краіны. У тым ліку для любых элітаў, нават прарасійскіх. Яны б хацелі, каб працягвалася мадэль «роўных» адносінаў.

Актуальная сістэма атрымлівае жыўленне з вельмі моцнай сімвалічнай базы. Таму ж расійскаму рэжыму патрэбныя нейкія прапагандысцкія поспехі, стварэнне «прасторы расійскага свету», дзе Расія дамінуе і гэтак далей. Ім важна не рэальная сітуацыя, а менавіта тыя пацалункі, стварэнне гэтых ідыёцкіх графіці, якія можна паказаць па тэлебачанні.

Таму, гэтая схема можа яшчэ доўга эксплуатавацца, калі яна прыносіць свае вынікі, дае Пуціну і Лукашэнку рэйтынг ды перавагі ў вачах электарату. Мне падаецца, што гэта яшчэ можна доўга эксплуатаваць, а той расійскі цынізм і прагматызм, пра які казаў Андрэй Паротнікаў, — немагчымы без гэтай сімвалічнай падтрымкі.

Віталь Цыганкоў:

- Некаторыя аналітыкі сцвярджаюць, што Лукашэнка падыгрывае Крамлю ў ягоных фобіях і жаданнях, але адначасова робіць крокі ўбок ад Расіі. Ці сапраўды Беларусь дэ-факта паціху адыходзіць ад Расіі, але проста не кажа пра гэта публічна?

«Вядома, для нас было б больш карысна, каб гэты дрэйф на Захад адбываўся разам з Расіяй»

Андрэй Паротнікаў:

- Гэта адбываецца, і гэта відавочна. Але я сумняюся, што аддаленне ад Расіі — гэта мэтанакіраваная і асэнсаваная палітыка беларускіх уладаў.

Ёсць некалькі простых рэчаў, чаму гэта незваротна. Па-першае, у кіраўніцтве Беларусі на змену савецкім людзям прыходзяць тыя, якія большую частку жыцця пражылі ў незалежнай Беларусі. Па-другое, Расія фактычна не з'яўляецца канкурэнтаздольнай краінай. Яна не дэманструе ані эканамічную эфектыўнасьць, ані прывабнасць палітычнай мадэлі. Яна не ў стане генерыраваць неабходныя тэхнічныя інавацыі, культурныя, ідэалагічныя мадэлі. Аб’ектыўна гэтая нізкая канкурэнтаздольнасць Расіі не пакідае Беларусі іншага выхаду, як дрэйф у бок больш моцнага цэнтру прыцягнення — Захаду.

Гэта непазбежныя рэчы. Вядома, для нас было б больш карысна, каб гэты дрэйф на Захад адбываўся разам з Расіяй, каб яны еўрапеізаваліся разам з намі. Але, на жаль, адбылося тое, што адбылося — Расія замыкаецца ў сабе.

Андрэй Ягораў:

- Я б не сказаў, што гэта мае нейкі кіраваны характар. Ідуць натуральныя працэсы існавання незалежнай краіны, ідзе еўрапеізацыя Беларусі інфраструктурнага парадку — ад транспартнай да культурнай, гандлёвай сферы. Гэта адбываецца незалежна ад волі беларускага кіраўніцтва, і гэта натуральны працэс, які будзе працягвацца, калі яму моцна не замінаць.

Апошнія дзеянні Беларусі вынікаюць з натуральных інтарэсаў незалежнай краіны. Але ў гэтым няма адыходу ад папярэдняй палітыкі мяккай інтэграцыі з Расіяй. Нават тое, што робіцца ў дачыненнях з Еўразвязам — гэта аднаўленне больш-менш нармальных стасункаў з Еўропай. Яны пакуль нават не дайшлі да таго ўзроўню, які мае Расія ў адносінах з Еўразвязам. Таму, Беларусі ёсць куды ісці — нават без усялякіх крокаў «убок ад Расеі».